ΤΡΟΠΟΙ (ΔΡΟΜΟΙ) ΤΟΥ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟΥ

[eyAggelos]

Η αλεπού που κάνει κρεμαστάρια.

Τελικά δεν γινόμαστε μάλλον αντιληπτοί από κανέναν. Το Χουζάμ και το Σεγκιάχ φίλε μου, είναι η πιο μεγάλη ασυνεννοησία των ελλήνων λαϊκών μουσικών που υπάρχει.

Διαφωνείς; Ή μήπως για σένα είναι το ίδιο και τα δύο; Ή μήπως γίνεσαι αντιληπτός από όλους όταν πεις χουζάμ;

[socrates]

Πίκινε, δεν έχω πολύ ώρα διαθέσιμη για να σχολιάσω τα δημοσιεύματά σου της 13ης και 14ης Νοεμβρίου, αλλά επειδή θεωρώ ότι μου επιτίθεσαι προσωπικά δημοσίως, σου απαντώ δημοσίως.
1. Η απάντηση στο αίνιγμα που έθεσες, στην ερώτηση του eyAggelos περί χουζάμ και σεγκιάχ είναι "το χελιδόνι".
2. Βάλε μας κανά πιο δύσκολο την επόμενη φορά.
3.Η ερώτηση του eyAggelos ήταν πολύ ουσιαστική, απλά εσύ δεν ξέρεις την απάντηση.
4. Έχεις υποβιβάσει την συζήτηση περί δρόμων και τρόπων σε απερίγραπτο σημείο. Δεν μας ενδιαφέρει εδώ η ιστορία της ζωής σου. Λέγε μας κάτι πιο ουσιαστικό αν ξέρεις. Αν δεν ξέρεις, δήλωσε άγνοια και παραιτήσου.
5. Αν δεν σ' αρέσει το "καθηγητίστικο" ύφος μου μη με διαβάζεις.
6.Αν εξακολουθείς να έχεις παράπονα για μένα προσωπικά, άρχησε άλλη συζήτηση και δημοσίευσέ τα. Εδώ μίλα μας με επιχειρήματα δομημένα για το τροπικό σύστημα της ανατολικής Μεσογείου.
7. Κι' εμένα δεν μου αρέσει το γενικώτερο ύφος που έχεις, αλλά το κρατώ για πάρτη μου. Ενδιαφέρομαι μόνο για ότι έχεις να μου αποδείξεις για τους δρόμους. Δεν μου λες, θα σου άρεσε αν έγραφα ότι, όταν δεν φυσούν οι άνεμοι της αλλαγής, βάλε κανένα ανεμιστήρα να δροσίζεσαι; Δεν θα το έπαιρνες προσωπικά; Δεν σε είπα ποτέ "σκυλά", δεν σε ξέρω, ούτε ενδιαφέρομαι να σε γνωρίσω, αλλά αν έχεις διάθεση να μιλίσεις σοβαρά για το θέμα μας, είμαι δικός σου till cows come home!

[Pikinos]

Σε συγχαίρω για το ύφος και το ήθος σου socrates, αλλά επειδή όπως είπα σέβομαι τους υπόλοιπους χρήστες, δεν θα καταχραστώ τον χώρο και θα σου απαντήσω σε ΠΜ.

Μόνο 2 πράγματα έχω να επισημάνω δημόσια:

1. άμεσα σε αφορά το ποστ της 13ης, όποτε τί άπάντησα εγώ στον eyAggelos, είναι δικό του θέμα (και πρέπει να πω ότι απάντησε με χιούμορ και αξιοπρέπεια), εκτός αν είστε το ίδιο πρόσωπο ή εσύ είσαι η ουρά-προστάτης του.

2. το τί βάζω εγώ σαν υπογραφή, είναι εντελώς άσχετο με την όλη κουβέντα.

Τέλος, έχω να πω ότι πήξαμε στα γκουρμέ τύπου παπιστοειδή.

[eyAggelos]

Παιδιά ψυχραιμία. Παρεξηγιόμαστε μεταξύ μας χωρίς λόγο. Καλό είναι να διαφωνούμε αλλά με ωραίο τρόπο. Κανείς πιστεύω δεν επιτίθεται σε κανέναν.

Στη μουσική πιστεύω πως δεν υπάρχουν αυτοί που ξέρουν και αυτοί που δεν ξέρουν. Αλλά υπάρχουν αυτοί που παίζουν ωραία, και αυτοί που "κάνουν" φασαρία. Τι σημαίνει αυτό;

Για έναν λάτρη της κλασσικής μουσικής, ο Μάρκος είναι φασαριόζοσος, και για έναν λάτρη του Μάρκου, ο Vivaldi είναι κοιμήσικος. Προσπαθώ να το εξηγήσω απλά.

Αν ο socrates γνωρίζει πολύ καλά θεωρητικά, πιστεύω για τις εναρμονίσεις, και ο Pikinos είναι πρακτικός - λαϊκός, τότε αυτό είναι πολύ καλό γιατί δεν απομονωνόμαστε σε ένα μόνο σημείο.

Όσο για το Σεγκιάχ και το Χουζάμ, τα αντίστοιχα Μακάμ αντιστοιχούν στο ίδιο μέλος αλλά όσο αφορά τους δρόμους, πρέπει κάθε φορά πιστεύω να διευκρινίζεται το καθένα. Εσείς τι πιστεύετε;

[socrates]

Φίλε eyAggelos, σχετικά με το δημοσίευμά σου 12/11/2006 04:29 pm, παρατηρώ τα εξής:
1. Για να κάνεις τις ιστορίες που μας λες καλύτερα πιστευτές, πρέπει να μας αναφέρεις πού τις διάβασες. Και εξηγώ:
2. Δεν εγνώριζα ότι στην μεταπολεμική, (προφανώς εννοείς μεσοπολεμική) Ελλάδα, ο Γιοβάν Τσαούς είχε ιδρύσει φροντιστήριο-εργαστήριο μουσικής θεωρίας και πρακτικής όπου φοιτούσαν ο Μάρκος, ο Μπάτης, ο Τούντας και άλλοι πολλοί «τεμπέληδες και αλητάκια» και ότι δεν υπήρχαν τοτε ωδεία άλλου τύπου. Μας δίνεις μάλλον ανακριβείς ιστορικές πληροφορίες. Σχετικά με τον Τούντα ακούγεται απίθανη η ιστορία σου γιατί αυτός μάλλον δεν είχε ανάγκη διδαχής, καθώς απ’ότι διαφαίεται απο τις συνθέσεις του, εγώριζε ήδη αρκετά καλά το θέμα των τρόπων, εφ’ όσον μάλιστα ο άνθρωπος ταξίδεψε (σαν δεύτερος Bela Bartok) σε πολλά μέρη της Ευρώπης και της Μέσης Ανατολής, συλλέγοντας λαϊκές μελωδίες και καταγράφοντας πληροφορίες εθνομουσικολογικού περιεχομένου.(1)
Όσο για τον Μάρκο και τον Μπάτη και τα «άλλα αλητάκια» που αναφέρεις, θα μπορούσες να μας διαφωτίσεις ως προς το «σωστό» τρόπο διδασκαλίας του Γιοβάν Τσαούς και τα «σωστά» όργανα; Τί εννοείς; Τον επισκεπτόντουσαν τακτικά στο σπίτι να τους μαθαίνει δρόμους; Πώς γινόταν το μάθημα, έπαιζε κάτι ο Γιοβάν στο «σωστό» του σάζι ή οποιοδήποτε όργανο εννοείς και μετά έλεγε «παιδιά, αυτό ήταν το νιαβέτι, παίχτε το να το μάθετε»; Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, αυτό υποθέτω θα ήταν η πρακτική πλευρά του μαθήματος, όπως την αναφέρεις. Τί συνέβαινε με την θεωριτική πλευρά, μήπως κρατούσαν και σημειώσεις και τις μελετούσαν αργότερα;
Και πως αυτοί μπορούσαν να διδαχτούν, όντας αλητάκια και τεμπέληδες, στα λάθος όργανα που διέθεταν; Και εφ’ όσον με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, αφού πρώτα διδάχθηκαν «σωστά», όπως λες και μετά έκαναν το λάθος να βάλουν τα μακάμ πάνω στα συγκερασμένα όργανα, μπορείς να μας εξηγήσεις πού βρήσκεις ότι αυτό είχε καταστροφικές συνέπειες; Το μόνο που μπορεί να υποθέσει κανείς είναι πως αυτό είχε καταστροφικές συνέπειες πάνω στο έργο τους, γιατί όπως λές, αυτά που έπαιζαν δεν ήταν ούτε μακάμ, ούτε κλασικά, ούτε ελληνικά διάτονα ή χρώματα. Δεν μας λες όμως τί ήταν, αφού δεν ήταν ελληνικά τα τραγούδια του Μπάτη και του Μάρκου και του Τούντα. Υποθέτω πως αυτά του Σέμση ή του Ασίκη που έπαιζαν άταστα όργανα ήταν ελληνικότερα!
Σταματώ εδώ αυτό το θέμα. Καταλαβαίνεις πώς ακούγεται η ιστορία σου; Ακόμα ένα παράδειγμα νεοελληνικής μυθοπλασίας για το ρεμπέτικο. Δώσε μας στοιχεία, παράπεμψέ μας σε πηγές και θα σου είμαστε ευγνώμονες για την συμβολή σου.
Το δεύτερο που θέλω να θείξω είναι πως η σωστή θεωρητική κατάρτηση σε οποιονδήποτε τομέα της μουσικής επιστήμης(ανατολικής και δυτικής), δεν εξαρτάται διόλου από το τί είδους όργανο παίζει κανείς, ούτε καν από το πόσο καλά το παίζει, και αν θέλω να επιμείνω πιο πολύ σ’ αυτό το σημείο, θα μπορούσα να σου πώ ότι ο ίδιος ο θεμελιωτής αυτών των συστημάτων για τα οποία μιλάμε δεν ήταν καν μουσικός, αλλά ένας μαθηματικός και φιλόσοφος που πειραματιζόταν με ένα μονόχορδο δικής του επινοήσεως. Αυτό που βοηθά τον μουσικό πιο πολύ στον σχηματισμό απόψεων για τα τροπικά συστήματα δεν είναι το χέρι του παρά το αυτί του και η λογική του. Και για να τελειώνω, σε ρωτώ όπως και ο Eliask, πώς συμπεραίνεις την έλειψη σπουδής σε άταστα όργανα; Ο καθένας μπορεί να μιλίσει σ’αυτό το forum. Δημόσια συζήτηση γίνεται και ασφαλώς είναι επιθυμητό να μιλά κανείς με αναφορές. Δίνε μας λοιπόν τις πηγές σου στο μέλλον και όσον αφορά αυτή τη συζήτηση (όχι όμως το wiki), δίνε μας και την προσωπική σου σοφία, αλλά κάπως πιο αναλυτικά μπας και καταλάβουμε τί εννοείς τελικά, και άσε τις ιστορίες για το κρυφό σχολειό του Γιοβάν Τζαούς. Θα χαρώ να λάβω απαντησή σου όταν νοιώσεις έτοιμος.

1.Τασος Σχορελης – Ανθολογία του Ρεμπέτικου, τόμος Γ

[Γιώργος Ευαγγέλου]

Ωραίες όλες αυτές οι συζητήσεις αλλά ας μπούμε λίγο στο ψητό. Ας πει ο καθένας σας τι ονοματολογία έχει ακούσει και ποια χρησιμοποιεί!
Και εφοσον η σύγχιση Χουζάμ-Σεγκιάχ είναι η πλέον γνωστή η άποψη μου είναι οτι το Χουζάμ είναι ο εξής δρόμος δρόμος: http://radio.rebetiko.sealabs.net/wiki/ ... E%AC%CE%BC

Ο Σεγκιάχ είναι ο εξής: http://radio.rebetiko.sealabs.net/wiki/ ... 8%CF%87%29

Νομίζω οτι στη θεωρία των μακάμ συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο.Οτι δηλαδή με την ονομασία Χουζάμ εννοούμε αυτό που εγω ονομάζω Σεγκιάχ και Σεγκιάχ λένε αυτό που εγώ ονομάζω Χουζάμ. Προφανώς (κατα τη γνώμη πολλών ανθρώπων που είναι πολύ καλοι γνώστες του αντικειμένου, κάποια στιγμή απλώς τα ονόματα μπερδεύτηκαν και η συγχιση φτάνει ως τις μέρες μας.

Επίσης έχω ακούσει να χρησιμοποιούν για το Καρσιγάρ την ομονασία Κιουρντί. Παρολά αυτά κάποιοι όταν λένε Κιουρντί εννούν το Ουσάκ.

Ας μιλήσουμε λοιπόν για τα ''φροντιστήρια-εργαστήρια μουσικής θεωρίας'' του Γιοβάν Τσαούς σε κανένα τόπικ που να σχετίζεται με αυτά (δεν είναι υπαινιγμός για κανεναν σας παιδιά, μην το πάρετε στραβά αυτό) και ας μιλήσουμε ουσιαατικά για τους λαϊκούς δρόμους!

[eyAggelos]

Για το συγκεκριμένο θέμα του Γιοβάν απαντάς και μόνος σου με την πρόταση σου για τον Τούντα.

… Σχετικά με τον Τούντα ακούγεται απίθανη η ιστορία σου γιατί αυτός μάλλον δεν είχε ανάγκη διδαχής, καθώς απ’ ότι διαφαίεται απο τις συνθέσεις του, εγώριζε ήδη αρκετά καλά το θέμα των τρόπων, εφ’ όσον μάλιστα ο άνθρωπος ταξίδεψε (σαν δεύτερος Bela Bartok) σε πολλά μέρη της Ευρώπης και της Μέσης Ανατολής, συλλέγοντας λαϊκές μελωδίες και καταγράφοντας πληροφορίες εθνομουσικολογικού περιεχομένου…

Όπως ο Τούντας ταξίδεψε, άκουσε και σύλλεξε, αυτό έκαναν τότε και τα αλητάκια μας που ανέφερα (χαριτολογώντας). Η μουσική δεν είναι σχεδόν ποτέ πηγαία από κανέναν. Ο καθ' ένας καλλιεργεί πάνω σε αυτά που έχει καλλιεργήσει ο άλλος.

Όσο για την πηγή μου για την μικρή ιστορία που σας είπα για το κρυφό σχολείο του Γιοβάν, θα απαντήσω ταυτόχρονα και στο άλλο θέμα με τα άταστα και τη σπουδή τους.

Ανέφερες

...Το δεύτερο που θέλω να θείξω είναι πως η σωστή θεωρητική κατάρτηση σε οποιονδήποτε τομέα της μουσικής επιστήμης(ανατολικής και δυτικής), δεν εξαρτάται διόλου από το τί είδους όργανο παίζει κανείς, ούτε καν από το πόσο καλά το παίζει, και αν θέλω να επιμείνω πιο πολύ ‘ αυτό το σημείο, θα μπορούσα να σου πω ότι ο ίδιος ο θεμελιωτής αυτών των συστημάτων για τα οποία μιλάμε δεν ήταν καν μουσικός, αλλά ένας μαθηματικός και φιλόσοφος που πειραματιζόταν με ένα μονόχορδο δικής του επινοήσεως...

Το ίδιο πίστευα και εγώ κάποτε! Αλλά δεν είναι έτσι φίλε μου δυστυχώς. Γιατί το πατίνι από το ποδήλατο έχει πολύ μεγάλη διαφορά. Δεν μπορεί κανείς στο κόσμο να μάθει ποδήλατο με ένα βιβλίο. Το ίδιο ακριβώς και για το πατίνι. Σκέψου τώρα στη μουσική όπου ο εγκέφαλος ενεργοποιεί ένα σωρό ψυχοκινητικές, μαθηματικές και συναισθηματικές λειτουργίες.

Αν βάλεις δυο πιάνα στη σειρά, και πας πάνω τους και παίξεις ένα ντο στο καθ' ένα, τότε η διαφορά τους θα είναι ελάχιστη προς μηδενική. Πάρε και δυο βιολιστές που ο ένας παίζει Μπαχ και ο Άλλος Τατλιγιαβ. Πες τους να παίξουν ένα ντο. Τότε είμαι σίγουρος για σένα πως θα καταλάβεις τη διαφορά.

Έτσι είχα ξεκινήσει και εγώ με το ούτι, για να ανακαλύψω τους δρόμους του Ρεμπέτικου. Στη πορεία αγαπητέ, χάθηκα! Εν ολίγοις, κατέληξα να πάω δίπλα σε έναν άνθρωπο ο οποίος φυσικά να βρίσκεται στην Ελλάδα, να έχει πολλά χρόνια μελετήσει τα Μακάμ αλλά και τα Ελληνικά γένη. Και αυτός είναι ο Χρίστος Τσιαμούλης, ο οποίος είναι από τους πρωτεργάτες του αγώνα για την αναγνώριση αυτών των Ελληνικών οργάνων από την πολιτεία.

Πίστεψε με ένα Μακάμ, πέρα από τα θεωρητικά 4χορδα που ενσωματώνει, δεν μπορεί να σου προσφέρει κάτι άλλο θεωρητικά. Από εκεί και πέρα χρειάζεσαι ένα αντιπροσωπευτικό όργανο και ένα αντιπροσωπευτικό συνθέτη για τη μελέτη του Μακάμ. Και όπως για την κλασσική μουσική είναι για παράδειγμα το πιάνο και ο Μπαχ, αντίστοιχα για τη Μουσική Ανατολικής Μεσογείου είναι το πολίτικο λαούτο και ο Ζαχαρίας.

Για την ιστοριούλα με τα αλητάκια και το κρυφό σχολειό του Γιοβάν, αυτή μου την αναφέρει πολύ συχνά ο Χρίστος Τσιαμούλης στο Ωδείο Αθηνών όπου διδάσκει μαζί με πολύ δυνατούς μουσικούς την Ελληνική μουσική επιτέλους. Πράγμα που συμβαίνει πρώτη φορά στην Ελλάδα.

Και συγκεκριμένα μου αναφέρει ότι η πολυτιμότερη πηγή για τον Μάρκο ήταν ο Γιοβάν. Ωστόσο και ο Μάρκος είχε πολλάκις αναφέρει ότι τα τραγούδια ήταν μικρασιάτικα μοτίβα.

Αυτό για εμένα δεν είναι κάτι αρνητικό για το Ρεμπέτικο. Το ανέφερα για να κοιτάξουμε εμείς, σήμερα, τι πρέπει να κάνουμε. Και πρότεινα τη σπουδή ενός Ελληνκότερου οργάνου, για την Ελληνική Μουσική.