ΔΡΟΜΟΙ ΚΑΙ ΜΑΚΑΜ

κλιμακες μακαμια δρομοι κλπ
Απάντηση
Message
Συγγραφέας
Άβαταρ μέλους
karaven
More than 50 posts user
Δημοσιεύσεις: 54
Εγγραφή: 22 Οκτ 2004 12:58 am

ΔΡΟΜΟΙ ΚΑΙ ΜΑΚΑΜ

#8 Δημοσίευση από karaven » 05 Ιαν 2006 09:28 pm

ΔΡΟΜΟΙ ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Για όσους διάβασαν το αρθράκι για τους Δρόμους, ενημερωτικα και μόνο αναφέρω ότι τα στοιχεία είναι από βιβλιο της Τουρκικής Μουσικής με τιτλο «TURK MUSIKISI DERSLERI», και για όσους θελουν να εμβαθυνουμε λιγο περισσοτερο
ας το κανουμε λεγοντας μερικα πραγματα παραπανω για την θεωρια της τουρκικης μουσικης.

Διευκρινιση για τον Asikis. Δεν μιλάμε με ορους της βυζαντινης μουσικης αλλά της τουρκικης! Στην Βυζαντινη μουσικη ο διαχωρισμος του τονου γινεται σε 12 ισα μορια ( και είναι περισσοτερο περιπλοκη ) ενώ στην Τ.Μ σε 9 κομα, οι οποιοι τουρκοι εχουν, κατά καποιο τροπο εκδυτικοποιησει την μουσικη τους. Πχ χρησιμοποιουν πενταγραμμο με νοτες και σημεια αλλοιωσεων που μοιαζουν με τα δυτικα, και ετσι μπορεσαν να μεταφερουν την παραδοση τους στην νεολαια (άλλωστε και μεις την τουρκικη ορολογια χρησιμοποιουμε όταν παιζουμε δημοτικα ή ρεμπετικα) Ενώ οι ηλιθιοι παπαδες θεωρουν ότι η μουσικη είναι κτημα τους ( όπως και ότι άλλο βρισκεται σ’ αυτή την ερμη χωρα) και χρησιμοποιουν ακομα την παρασημαντικη σημειογραφια, γι αυτό εχουμε μαυρα μεσανυχτα από την παραδοσιακη μας μουσικη και την θεωρια της. Αν δειτε τουρκικες ορχηστρες παραδοσιακης μουσικης θα παρατηρησετε ότι ολοι παίζουν με παρτιτουρες !!!
Τες πα…
Λοιπον , στην Τ.Μ ο USSAK είναι ΠΑΝΤΑ Α και παιρνει στο Β 1 κομα υφεση και τιποτα άλλο. Ο δε KURDI είναι και αυτος παντα Α και παιρνει στο Β 5 κομα υφεση, λιγο χαμηλοτερο από το Β υφεση δλδ. Η διαφορα του USSAK με τον HUSEYNI (κι αυτος παντα Α) είναι ότι ο HUSEYNI εκτος από το Β 1 κομα υφεση παιρνει και στο F 4 κομα διεση, λιγο χαμηλοτερο από το F διεση δλδ.

Οι ονομασιες των τονων της Τ.Μ

G - RAST (Ράστ)
Α - DUGAH (Ντουγκιαχ)
B - BUSELIK (Μπουσελικ)
C - CARGAH (Τσαργκιάχ)
D - NEVA (Νεβά)
E - HUSEYNI (Χουσεϊνί)
F - ACEM (Ατζέμ)

Αυτά ισχυουν από το G στην ρε χορδη του μπουζουκιου μεχρι το F στην ιδια χορδη ανοδικα Οι υπολοιπες νοτες, που βρισκονται σε διαφορετικες οκταβες, ακομα και οι αλοιωμενες εχουν διαφορετικες ονομασιες. Θα τα πουμε σιγα-σιγα, γιατι εχουμε και δουλειες ε?

Δειτε ολα τα ονοματα στο παρακατω link:

http://pg.photos.yahoo.com/ph/karaven_m ... /my_photos

Για τον φιλο τον illvas και τις επισημανσεις του θα επανελθω.

Άβαταρ μέλους
ousak
Δημοσιεύσεις: 23
Εγγραφή: 06 Νοέμ 2006 11:28 am
Τοποθεσία: Βόλος

:)

#9 Δημοσίευση από ousak » 07 Νοέμ 2006 12:10 pm

Αγαπητέ Billara συνφωνώ εν μέρη στο μουσικός=ωδείο και θεωρία αλλα δυστυχώς αυτά δεν βγαίνουν πάντα στο παίξιμο.Ξέρω πολλούς απο ωδεία που παίζουν χρόνια μπουζούκι κ.α όργανα και δεν ξέρουν τα μακάμια και τα μεάνια και πολλούς "χομπίστες" που μπορεί να μην ξέρουν να διαβάζουν πεντάγραμμο αλλα είναι γνώστες των παραπάνω.
Οπότε δεν είναι απαραίτητο το ωδείο.Μιλάω πάντα για τα συγκερασμένα όργανα γιατί για τα άλλα ξεφεύγει το πράγμα.
Γιατί όπως έλεγε και ο Δερβενιώτης αν δεν κάνω λάθος οι καλύτερες φωνές είναι μέσα στα σπίτια τους.
Σύμφωνα μ αυτό πιστεύω οτι μερικοί απο τους καλύτερους οργανοπαίχτες είναι και αυτοί στα σπίτια τους και δεν τους γνωρίζει κανείς και παίζουν απλά για πάρτη τους.Όσο για τη σαρδέλα και το τσίπρο θέλουν καλή μουσική για να κατέβουν στο στομάχι και ευτυχώς ή δυστυχώς αυτή τη μουσική την παίζουν κάποιοι που δεν έχουν περάσει απο ωδείο γιατί σε όλα τα πράγματα μετράει το μεράκι και το ταλέντο σε συνδιασμό με τη δουλειά και τη μάθηση.
"Η ζωή μπορεί να είναι ωραία και χωρίς αλκοόλ αλλα ποιός το διακινδυνεύει"

papantonis
Δημοσιεύσεις: 18
Εγγραφή: 30 Ιουν 2009 06:47 pm

γεια σε ολους

#10 Δημοσίευση από papantonis » 14 Σεπ 2009 03:21 pm

Επανερχομαι στο θεμα αυτης της συζητησης επειδη παρολο που μοιαζει να εχει κλεισει εδω και χρονια, στην πραγματικοτητα της μουσικης και των μουσικων ειναι παντοτε ανοιχτο. Ο αγαπητος (και διαβασμενος) Karaven ας μου επιτρεψει μια μικρη και εποικοδομητικη-ελπιζω- κριτικη σε οσα γραφει. Δεν θα διαφωνησω με τις αποψεις του για τον κληρο και το ρολο που παιζει στην Ελλαδα, θα θυμησω ομως οτι ολοι οι παπαδες δεν ειναι το ιδιο και οι γενικευσεις δεν βοηθουν σε τιποτα. Για παραδειγμα εγω εχω για δασκαλο στη βυζαντινη μουσικη, για τεσσερα συνεχομενα χρονια, εναν απιστευτα διαβασμενο μουσικο που δεν μου εχει παρει ουτε μια δεκαρα και συμβαινει να ειναι παπας! Απο κει και υστερα: Εχουμε συνηθισει να προσπαθουμε να κατανοησουμε το ρεμπετικο τραγουδι με τη χρηση ορων που προκυπτουν απο τη μελετη της Τουρκικης μουσικης. Ετσι μπερδευουμε ηχους-δρομους-μακαμ σε εναν απιστευτο αχταρμα που αντι να διαφωτιζει, μπερδευει, καλλιεργωντας την εικονα του μουσικου-αυθεντια που εχει προσβαση σε μια μαγικη περιοχη ερμητικα κρυμενης γνωσης. Και ομως! Τι ειναι πια αυτη η τρομερη Τουρκικη μουσικη που ειναι σε θεση να εξηγησει ακομα και το ρεμπετικο (πολλα χιλιομετρα δυτικοτερα της Τουρκιας) αλλα γνωρισε τον σνομπισμο (μαζι με τα μακαμ της) απ τον κορυφαιο λαικο μας συνθετη; (αλλα κι απ τον Θεοδωρακη και τον Χατζηδακι και πολλους αλλους) Κατηγορεις, Karaven την βυζαντινη παρασημαντικη ως δυσπροσιτη και ειναι, αλλα δεν σε πειραζει οτι η Τουρκικη μουσικη δεν εχει δικο της συστημα σημειογραφιας, ομοια με μια γλωσσα που δεν διαθετει δικο της αλφαβητο, και δεν σκεφτεσαι πως η βυζαντινη γραφη δεν επιβιωσε τοσους αιωνες λογω του συντηρητισμου του κληρου (που ασφαλως ειναι υπαρκτος και κατακριτεος) αλλα επειδη υπακουει στο θεμελιωδες αιτημα καθε γλωσσας (η μουσικη ειναι μια γλωσσα, ασφαλως) να εχει δικο της αλφαβητο, αλλα κι απ την αναγκη να γραφτουν πραγματα που με κανενα αλλο συστημα γραφης δεν γραφονται! Συμπερασμα; Η παρασημαντικη δεν υπαρχει εξαιτιας των παπαδων αλλα καποιας επιταχτικης καλλιτεχνικης αναγκαιοτητας!
Επισης: Η Τουρκικη μουσικη μπορει να σξηγησει το Ελληνικο μουσικο φαινομενο οσο μπορει και τον εαυτο της αλλα και το φαινομενο της ανατολικης Μεσογειου: Σχεδον καθολου. Ειναι συστημα αναλυτικο και τροπικο. Αυτο αν θελησουμε να το δουμε ξανα με ορους γλωσσικους θα λεγαμε οτι θυμιζει τις γλωσσες με τα ιδεογραματα, οπως τα Κινεζικα: Καθε γραμμα και μια ζωγραφια-καθε τετραχορδο η καθε μελωδικη κινηση και ενα μακαμ. Αποτελεσμα; Αριστα συστηματα για να κανεις ποιηση-μουσικη χρησιμοποιωντας τα, κακιστα στο να εξηγησουν το μουσικο φαινομενο! Περιπλοκα-δυσχρηστα-ερμητικα! Στον υπολοιπο κοσμο αντκαταστηθηκαν απο πραγματικα αλφαβητα. Η Βυζαντινη μουσικη με το ομολογουμενως δυσκολο συστημα γραφης-αναγνωσης, ειναι η μονη που μπορει να ερμηνευσει την ανατολικη μουσικη μηδε της Τουρκικης εξαιρουμενης. Κι αυτο επειδη το συνθετικο συστημα της, επιτρεπει να μη χανομαστε σε μια πανσπερμια κλιμακων και μακαμ αλλα μεσα σε οχτω ηχους (οπου ηχος η βαθυτερη, παναρχαια φιλοσοφια γυρω απο το τι μπορεις να κανεις με ενα αθροισμα κλιμακων. Φιλοσοφια, οχι μπακαλικο...) να κατανοουμε πληρως τις δυνατοτητες της μελωδικης αναπτυξης, αλλα και της αρμονικης, κι αυτο το τελευταιο θα ξενισει πολλους, ομως ειναι αληθεια και εξηγειται με συγκεκριμενο τροπο.
Συμπτωματικα χρησιμοποιουμε ονοματα Τουρκικων μακαμ για να αναφερθουμε σε Ελληνικους δρομους. Υπαρχουν ομοιοτητες, ναι, αλλα οχι ταυτιση και ειναι σαφες οτι το ρεμπετικο τραγουδι-τουλαχιστον σε οτι αφορα τη μελωδικη του οψη- εχει πολυ μεγαλυτερη, βαθυτερη, ουσιαστικοτερη σχεση με τους Βυζαντινους ηχους παρα με τα Τουρκικα μακαμ, ασχετως αν επειδη παιζονται με συγκερασμενα οργανα και εχουν ακορντα, επιλεγουμε να τα γραψουμε σε παρτιτουρες κι οχι με παρασημαντικη. Φτανει πια αυτη η φιλολογια με τα ουτια, τα σαζια, καθε λογης ασυγκεραστο και τη μαγεμενη ανατολη γενικως! Ο Μπαχ δεν ηταν μαλακας οταν προεκρινε τον συγκερασμο, ουτε ο Βυζαντινος υμνωδος οταν προεκρινε τη συγκεκριμενη ελλειψη συγκερασμου αντι λ.χ. της κοντινης και συγγενους αραβοπερσικης που εχουν βαθμους ομοιοτητας με την Τουρκικη.
Γραφω ολα αυτα, οχι για πατριωτικους λογους, δεν πιστευω καν οτι η Ελληνικη μουσικη ειναι καλυτερη απο την Τουρκικη η απο οποιαδηποτε αλλη, θελω να καταγγειλω, απλως, ενα σφαλμα, μια πολυ διδεδομενη λαθος προσεγγιση-κατα τη γνωμη μου, και να δειξω μιαν εκδοχη που σε μενα τουλαχιστον μοιαζει προτιμοτερη.
Υ.Γ.1 δεν ειμαι ψαλτης: μπουζουκτσης ειμαι και ξεκινησα να μαθαινω Βυζαντινη μουσικη για να κατανοησω σε βαθος τη μουσικη που παιζω, το ρεμπετικο τραγουδι.
Υ.Γ.2Ερωτω: αν καποιος Τουρκος μουσικος φαει μια περιποιημενη φασολαδα και στη διαρκεια της ερμηνειας ενος κομματιου κλασει, ο ηχος της πορδης θα πρεπει να θεωρηθει ενα απ τα εκατονταδες μακαμ που περιγραφουν, κατατεμαχιζουν, αναλυουν (και ασφαλως ονοματιζουν με ενα διαφορετικο, ξεχωριστο ονομα); Αυτα και παρντον για την πολυλογια.

Άβαταρ μέλους
max
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 742
Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004 01:08 pm
Τοποθεσία: Αλλού
Επικοινωνία:

#11 Δημοσίευση από max » 14 Σεπ 2009 10:07 pm

Επέτρεψέ μου την πλάκα, γράφεις ότι δεν είσαι ψάλτης αλλά το όνομα χρήστη είναι παπαντώνης :D

Πέρα από την πλάκα τώρα, εγώ νομίζω ότι το πας εντελώς από την άλλη μπάντα, ας δεχτούμε επιτέλους ότι είμαστε σε ένα σταυροδρόμι πολιτισμών και ότι οι επιρροές ήταν πάρα πολλές από διαφορετικές μεριές αλλά και μέσα στην πάροδο του χρόνου. Ο Ν. Γεωργιάδης στο βιβλίο "από το Βυζάντιο ως το Μάρκο Βαμβακάρη" γράφει πχ ότι στη Σμύρνη συνυπήρχαν μουσικοί που έπαιζαν: μακάμια αραβικά και πεσρέφια, ρωμιοί με τα συρτοχασάπικά τους, πέρσες με τα πεσρέφια και τα πέρσικα μακάμια, αλβανοί με αρναούτικους χορούς, κονιαλήδες, μελωδίες μεβλάνα, φράγκοι με βαλς, μινόρε και πόλκες. Και αναφέρει πολλούς ακόμα. Όλοι αυτοί με κάποιο τρόπο έπρεπε να συνεννοούνται. Και φυσικά αλληλεπιδρούσαν για να βγει το αποτέλεσμα που ακούμε σήμερα.

Με τις λίγες γνώσεις που έχω πάνω στη μουσική, αυτοί που ξέρουν όλα τα μακάμια είναι ελάχιστοι*, ενώ έτσι κι αλλιώς δεν μπορούν να αποδοθούν όπως πρέπει στο μπουζούκι για παράδειγμα που δεν είναι άταστο. Οπότε είναι κυρίως μια σύμβαση για να μπορούμε να συνεννοηθούμε, να ξέρουμε τι παίζουμε πάνω στην ταστιέρα. Ο Λεονταρίδης έχει τραγούδι που λέγεται χιτζάζ μανές και χουζάμ ταξίμι και όχι πχ "αυτοσχεδιασμός σε τρίτο μυξολύδιο".

Βέβαια σίγουρα μαθαίνοντας κάποιος βυζαντινή μουσική εμπλουτίζει τις γνώσεις του και κατανοεί σε βάθος αυτές τις μουσικές. Αλλά ας μην μιλάμε για τούρκικες κλανιές ή ότι τα από δω ήταν φιλοσοφία και τα από κει μπακάλικο όπως λες από πάνω γιατί αυτά παραπέμπουν αλλού.

* όλα τα μακάμια είναι εκατοντάδες, εμείς μιλάμε για τα 7-8 στάνταρ

papantonis
Δημοσιεύσεις: 18
Εγγραφή: 30 Ιουν 2009 06:47 pm

Max...

#12 Δημοσίευση από papantonis » 15 Σεπ 2009 12:51 pm

...η απαντηση σου με στενοχωρησε πολυ, γιατι βλεπω οτι παρολο που προσπαθησα πολυ για το αντιθετο, τελικα παρξηγηθηκα! πρωτον: Μακρυα απο μενα καθε πατριωτικη προσεγγιση της τεχνης της μουσικης! Ποσο μαλλον εθνικιστικη! Τονιζω οτι δεν θεωρω τη μουσικη που εγινε απο Ελληνες ανωτερη απο τη μουσικη που εγινε, ειτε Τουρκους, ειτε απο οποιονδηποτε αλλο λαο, κοντινο η μακρινο! Ειπα απλως-και συνεχιζω να το λεω-οτι το να προσπαθησεις να κατανοησεις το μουσικο φαινομενο της ανατολικης Μεσογειου με ορους που θετει η Τουρκικη θεωρια των μακαμ, ειναι ενα θεωρητικο λαθος, ενας αναχρονισμος, κατι το περιττο, οπως ακριβως το να προσπαθησεις να γραψεις τη γλωσσα των ανθρωπων, οχι με εικοσιτεσσερα απλα γραματα, αλλα με εκατονταδες περιπλοκα ιδεογραματα! Ειναι το μειονεκτημα του Τουρκικου και Αραβοπερσικου συστηματος εναντι του Βυζαντινου και εναντι του Ευρωπαικου! Το λες και μονος σου: ελαχιστοι γνωριζουν ολα τα μακαμ,ε, φυσικο ειναι: αφου η ελαχιστη μελωδικη κινηση κωδικοποιειται περνοντας ενα ξεχωριστο ονομα και καταγραφεται ως νεο μακαμ! Ειναι σαν να εφευρισκουμε συνεχως καινουρια γραματα επειδη,ταχα, τα εικοσιτεσσερα που εχουμε δεν αρκουν! Απο κει και το καλαμπουρι με την Τουρκικη κλανια: Με τη λογικη των μακαμ καθε καινουρια μελωδικη δομη βαφτιζεται αυτοματως νεο μακαμ,(ισως οχι τοσο χοντρα και απολυτα οσο το περιγραφω, αλλα μ αυτη παντα τη λογικη) γιατι οχι και εκεινη μιας πορδης! Ειναι απλως ενα καλαμπουρι και τιποτα περισσοτερο που προσπαθει μεσα απο την υπερβολη και το χοντρο αστειο να καταδειξει τα εμφανη προβληματα ενος μουσικου συστηματος που βασιζεται σε αντιληψεις απαρχαιωμενες και αδυνατει -οχι να παραγει μουσικη- αλλα να στοχαστει σε βαθος πανω στο μουσικο φαινομενο-απο κει και το μπακαλικο: Η μουσικη αυτη-ως ερμηνευτικο συστημα, οχι ως δημιουργια, το τονιζω,ειναι παρωχημενη! τωρα αναφερεσαι στο πως συνενοουνταν οι παλαιοι μουσικοι. Καλα ολα αυτα, αλλα εδω μιλας για επαγγελματιες διαφορετικων καταβολων, που επρεπε να επινοησουν ενα κοινο κωδικα συνεννοησης. Και το εκαναν επαρκως. Αλλα οι καιροι αλλαζουν, δεν μπορουμε να συζηταμε σημερα με ορους του 1920! Το μονο που πετυχαινουμε ειναι να μπερδευομαστε. Τις προαλλες ενας φιλος-εξαιρετικος μουσικος κατα τα αλλα- μου ειπε το εξης ασυληπτο: ''Αλλο το μακαμ Καρτζιγαρ'', λεει, ''κι αλλο ο δρομος Καρτζιγαρ!'' Ετσι δεν θα συνεννοηθουμε ποτε! Και το κενο και η συγχυση στο χωρο των μουσικων ειναι ολοφανερη: Μπερδευουμε μακαμ, ηχους Βυζαντινους, δρομους λαικους και ποιος ξερει τι αλλο, και δημιουργουμε ενα μπαχαλο που δεν εξηγει τιποτα αλλα και παραγει μια μετριοτατη, αδιαφορη μουσικη! Το ξαναλεω: Οσα γραφω δεν εχουν καμια σχεση με τις σχεσεις των δυο λαων- συμπαθω τους Τουρκους και τη μουσικη τους και μαλλιστα πολυ και βαθεια. Κατα τη γνωμη μου ειναι αδερφος λαος. Μιλαω για μουσικα συστηματα και τα θεωρητικα τους κενα. Επιτιθεμαι σε μυθολογιες που μας εμποδιζουν να δουμε τα μουσικα πραγματα απλα, καθαρα, στρωτα, σε βαθος! Κι αμα ειναι να σας πειραζουν τα καλαμπουρια τα σταματω και γω, κι ας αντικαταστησουμε το οποιο αριστοφανικο πνευμα μας εχει απομεινει με ωραιοτατη αγγλοσαξονικη πολιτικη ορθοτητα. Σορρυ, για την πικρια Μax, αλλα αν ησουν στη θεση μου και συ θα πικραινοσουν, πιστεψε με.

Άβαταρ μέλους
max
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 742
Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004 01:08 pm
Τοποθεσία: Αλλού
Επικοινωνία:

#13 Δημοσίευση από max » 15 Σεπ 2009 03:20 pm

Κανένα πρόβλημα και δεν χρειάζεται να νιώθεις πικρία από τη στιγμή που κάνουμε μια κουβέντα (πόσο μάλλον όταν είναι διαδικτυακή και πιο απρόσωπη) και το μόνο που έθεσα είναι να εξηγούμαστε για να μην παρεξηγούμαστε.

Απλά γράφεις τόσα πράγματα, βάλτα σε μια σειρά, βάλε και μερικές παραγράφους ώστε να διευκολυνόμαστε να διαβάσουμε αλλά και να καταλάβουμε αυτά που λες.
Τελευταία επεξεργασία από max σε 15 Σεπ 2009 03:23 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

mpletsas
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 522
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 07:28 pm

#14 Δημοσίευση από mpletsas » 15 Σεπ 2009 03:22 pm

Και ασφαλώς, καλωσόρισες στην σελίδα!

Απάντηση

Επιστροφή σε “Οργανοπαιξία-Μουσική Θεωρία”