rebetiko.sealabs.net

Μεταφέρω από το τσατ αυτή τη συζήτηση που θέλω να σταθεί αφορμή να κάνουμε μια σοβαρή κουβέντα. Στο επόμενο ποστ θα τοποθετηθώ.



mpletsas: Αντώνη και Σάκη βάλτε στην αναζήτηση: AO 2769, δείτε τα ιστορικά και ξεκαθαρίστε μεταξύ σας τη χρονολογία αν γίνεται.

mpletsas: Θα το έκανα εγώ αλλά δεν ξέρω τί να δεχτώ. Ποιές είναι οι πηγές σας;

mpletsas: Ευχαριστώ προκαταβολικά.

sakispap: Κώστα είναι οι δύο όψεις του ίδιου "χαβαλέ". Του '47. (Έκανα διόρθωση στο ΚΑΤΩ ΣΤΟ ΠΑΣΣΑΛΙΜΑΝΙ).

mpletsas: Ευχαριστώ Σάκη. Γρήγορη η ανταπόκρισή σου.

sakispap: Οι πηγές είναι ο δίσκος, ο αρ. σειράς, ο Μανιάτηες και εγώ. Ουφ μ' αυτές τις πηγές!!!

sakispap: Βρε είναι δυνατόν για τις δεκάδες χιλιάδες πληροφορίες, να έχω πάντα στο "τσεπάκι" τις ...πηγές μου!!! Έλεος πια!!!!!!!!!!

mpletsas: Πράγματι Σάκη, είναι μπελάς ενίοτε αλλά αλλιώς δεν ξέρουμε τί μας γίνεται...

mpletsas: Εγώ κατανοώ για παράδειγμα ότι όταν ξεκίνησες την ενασχόλησή σου με το αντικείμενο δεν υπήρχαν οι υπολογιστές που κάνουν τη ζωή μας εύκολη.

mpletsas: Τώρα όμως που υπάρχουν, πρέπει συστηματικά να «δένουμε» κάθε πληροφορία με τις πηγές τις για να βγαίνει άκρη...

sakispap: Συγνώμη, αλλά εγώ σ' αυτό το "τρυπάκι" (Βούθουλα τον λέω) δεν μπορώ να μπω.

mpletsas: Τί εννοείς Σάκη;

sakispap: Δεν κάνω διατριβή για να δώσω τη ...βιβλιογραφία μου...

sakispap: Το είπα προηγουμένως. Είναι αδύνατον να έχει κανείς "εύκολες" τις "πηγές" του (και ...πρόχειρες) μέσα σε χιλιάδες πληροφορίες.

mpletsas: Λυπάμαι Σάκη.

sakispap: Άντικειμενικά είναι ανέφικτο. Δεν είναι προσωπική δυστροπία. Κι εγώ λυπάμαι Κώστα μου, αλλά έτσι (δυστυχώς) είναι.

mpletsas: Λογικά όμως για όποια πληροφορία έχεις, κάποια πηγή θα υπήρξε, σωστά; Δεν τα έβγαλες από το κεφάλι σου...

Βάγγος: καλησπερα Σακη συγνωμη που παρεμβαινω και γω ετσι εμβολιμα στη συζητηση αλλα φαντασου να επικαλειται απλως ο καθενας μας τις πληροφοριες του τι χαος θα δημιουργησουμε

sakispap: Ασφαλώς έτσι είναι. Αλλά δεν μπορούσα -στο διάβα των χρόνων- να σημειώνω (εκτός εξαιρέσεων) ότι η Α πληροφορία προέρχεται από τη Β πηγή!!

mpletsas: Να συνεχίσω τον συλλογισμό μου;

sakispap: Αν Βάγγο μου ο καθένας είναι ο ...καθένας, ε τότε αγνόησε την "πληροφορία" μου! Έτσι, απλά.

mpletsas: Εγώ εν μέρει το κατανοώ Σάκη. Όμως κάθε φορά που υπάρχει κάποια διάσταση στοιχείων, δεν θα «περνάνε» τα δικά σου.

sakispap: Όχι βέβαια. Μα ποτέ δεν δήλωσα ότι είμαι ξερόλας.

mpletsas: Σάκη, απλώς δεν μπορούμε όταν ερευνούμε κάτι συστηματικά να επαφιέμεθα στην αυθεντία κάποιου.

sakispap: Και δεν είναι λίγες οι φορές που κάνω και λάθη!!

Βάγγος: δεν καταλαβαινω αμφισβητεις οτι κυριολεκτικα ο καθενας θα μπορουσε να ''συνεισφερει με πληροφοριες?

sakispap: Δυστυχώς, είμαστε άνθρωποι....

mpletsas: Άλλο είναι το θέμα:

sakispap: Βάγγο, τι εννοείς δεν καταλαβαίνω. Εξήγησέ το.

sakispap: Περίμενε λίγο Κώστα. Ένας, ένας για να σας προλαβαίνω...

mpletsas: Σάκη θα περιμένω να τελειώσεις με τον Βάγγο την κουβέντα και συνεχίζουμε μετά. Δε στη λέω πάντως.

sakispap: Αυθεντία? Ποιος μίλησε για αυθεντία?? Υπάρχουν αυθεντίες και δεν το ξέρω???

Βάγγος: εξηγησε μου πρωτα αυτο''Αν Βάγγο μου ο καθένας είναι ο ...καθένας, ε τότε αγνόησε την "πληροφορία" μου! Έτσι, απλά.''

sakispap: Νομίζω ότι καταλαβαίνεις πολύ καλά τι εννοώ. Δεν χρειάζεται περαιτέρω εξήγηση. Δες και τα παραπάνω που λέω και θα καταλάβεις τι εννοώ....

sakispap: Έλα Κώστα, σ' ακούω.

mpletsas: Σάκη με αυτό που είπες στον Βάγγο δεν παρουσιάζεις τον εαυτό σου ως αυθεντία;;;

sakispap: Όχι βέβαια. Αστεία λες? Αυθεντία? Υπάρχει τέτοιο φρούτο???

sakispap: Για να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ θα σου πω τι έγινε χθες με τον Μανιάτη.

mpletsas: Ακούω με ενδιαφέρον.

sakispap: Η αναφορά έγινε σε πιθανά λάθη των καταλόγων του.

sakispap: Έτυχε λοιπόν χθες και μιλήσαμε και του είπα ότι έπεσα πάνω σε ενα λάθος, τάδε σελίδα.

mpletsas: Ολοκλήρωσες;

mpletsas: Αυτή ήταν η ιστορία;

mpletsas: Σάκη είσαι εδώ;

sakispap: Έλα. δεν ξέρω τι έγινε και πετάχτηκα έξω από τη σελίδα. Έστηλα προηγουμένως 3 μηνύματα που χάθηκαν!!!

mpletsas: Το κάνει, να πάρει η ευχή...

sakispap: Λοιπόν, μου λέει ο Μανιάτης, κάτσε να δω.

sakispap: Πέρνει λοιπόν τους καταλόγους, βρίσκει τη σελίδα και μου λέει: "Όχι Σάκη, ΕΊΝΑΙ ΣΩΣΤΌ".

sakispap: Και με ρωτάει: ποια είναι η πηγή σου? Και του λέω "τα αφτιά μου". Δεν ακούω "Νίνου" αλλά "Ευγενικό"!

sakispap: Όχι, μου λέει, λάθος κάνεις. Και κλείνουμε το τηλέφωνο.

sakispap: Δεν περνάει ένα τέταρτο και με παίρνει πίσω΄.

sakispap: Και μου λέει: "Έχεις δίκιο". Είναι πράγματι ο Ευγενικός!!

sakispap: Μιλάμε όμως για έναν άνθρωπο αξιοπρεπέστατο, χωρίς έπαρση!

sakispap: Έχω και δεύτερο παράδειγμα, αυτή τη φορά με τη φίλη μας τη Μισιρλού. (Αλλά πρώτα περιμένω να κλείσουμε με τον Μανιάτη).

sakispap: (Φυσικά, για όποιον ενδιαφέρεται, έχω στη διάθεσή του το αναφερόμενο σφάλμα).

Βάγγος: πες το

mpletsas: Δεν αμφιβάλω καθόλου Σάκη όμως ε΄χω μια ένσταση

sakispap: Και μακάρι να είναι μόνο ένα (όπως είπε και ο Μανιάτης).....

sakispap: Να την ακούσω την ένστασή σου.

mpletsas: Η πηγή σου για τον Ευγενικό είναι το ίδιο το τραγούδι, το οποίο διασώζεται ως σήμερα. Μπορούν να το ακούσουν όλοι και να βγάλουν συμπεράσματα.

sakispap: Αλλά πριν από αυτό να πω κάτι για να τελειώνουμε με το παραπάνω.

mpletsas: Ναι πες και επανερχόμαστε.

sakispap: Το ότι λοιπόν έτυχε να βρω ένα σφάλμα ανάμεσα από τις εκατοντάδες πυκνογραμμένες σελίδες των καταλόγων του Μανιάτη, με κάνει και ...αυθεντία??

Βάγγος: δεν διαφωνουμε οσο αφορα το παραδειγμα που δινεις, η αναιρεση, η αναθεωρηση ,η συμπληρωση ,φαινεται να ειναι βασικες λειτουργιες του γουηκι

mpletsas: όχι

sakispap: Μην τρελλαθούμε τελείως! Έστω κι αν έβρισκα άλλα 11 ή 54 λάθη!!!

mpletsas: Δεκτόν Σάκη.

sakispap: Ή φαντάζεστε ότι ο ίδιος ο Μανιάτης (ή ο όποιος λογικός "Μανιάτης") θεωρεί τον εαυτό του αυθεντία?

mpletsas: Να ρωτήσω κι εγώ κάτι; Έχει κάποιος άλλος το βιβλίο αυτό γιατί εγώ δεν το έχω; Να μας πει ένα πράγμα γιατί πραγματικά δεν ξέρω.

mpletsas: Από ότι κατάλαβα έχει λίστες με αριθμούς μήτρας, δίσκους και συντελεστές και τίτλους για κάθε τραγούδι.

mpletsas: Δίδονται σε παραπομπή για το καθένα οι πηγές των στοιχείων αυτών; (πχ αναγραφεται στο δισκάκι που το έχει στη συλλογή του ο κυριος Α) Ή όχι;

sakispap: Όμως, αν έχεις λίγους, μετρημένους στα δάκτυλα "Μανιάτηδες" εδώ, ανάμεσα σε ~4.000 μέλη, δεν μπορείς (και δεν πρέπει) να τους βάλεις στο κρεβάτι του Προκρούστη!!

mpletsas: Περίμενε Σάκη, μου απαντάς λίγο σε αυτό που ρώτησα;

sakispap: Ναι, είναι κατάλογοι, ταξινομημένοι κατά δισκογραφική εταιρεία, αρ. σεράς, μήτρας και έτους.

mpletsas: Λέει όμως για το καθένα που βρήκε τα νούμερα κλπ ή αναγκαστικά επαφιέμεθα στο ότι έκανε τη δουλεια του καλά;

sakispap: Αναφέρουν (οι κατάλογοι) τίτλους τραγουδιών, δημιουργούς, ερμηνευτές, και στοιχεία δίσκων.

Βάγγος: αν παρελειπες την μεταφορα? γιατι δεν μου κοβει και πολυ

mpletsas: Αυτά λέει που τα βρήκε ή το παραλείπε;

sakispap: Τι, τι ρώτησες? Αν λέει (για το καθένα???!!!) που βρήκε την πληροφορία και την πηγή του???

sakispap: Αυτό ρωτάς?

mpletsas: Ναι. Αυτό ακριβώς ρωτάω γιατι ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΔΕΝ ΞΕΡΩ!!! Εσύ που έχεις το βιβλίο να μας πεις.

mpletsas: Και κομμένη η ειρωνεία σε παρακαλώ,

sakispap: Όχι ρε φίλε. Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο είναι απλά ΑΝΕΦΙΚΤΟ!

Misirlou: Καλησπερίζω. Μπλέτσα :( δεν με "παίζεις εμένα... (στον γέρο-Μπλέτσα?

mpletsas: Δηλαδή (ρητορικό το ερώτημα μου) πρέπει να επαφίεμαι στο ότι έκανε τη δουλειά του καλα ε;

sakispap: Δεν σε ειρωνεύιμαι καθόλου.

sakispap: "ειρωνεύομαι"

mpletsas: Καλησπέρα Μισιρλού. Θα τα πούμε μετά γιατί τώρα έχω στη μέση τη συζήτηση.

Misirlou: Ο Μανιάτης λοιπόν, μιλάει για επιτόπια έρευνα σε συλλογές άλλων (που τους αναφέρει στην εισαγωγή του χύμα όλους)

sakispap: Έτσι (καλώς ή κακώς) δεν συμβαίνει?

Misirlou: Δεν παραθέτει για κάθε τραγούδι τις πηγες του (ξέρω εκ πείρας.......... το όνομά μου δεν είναι στα ευχαριστήρια..).

Misirlou: παραθετει *

Misirlou: Καθως, και λανθασμένα στοιχεια άλλων, τα αναπαράγει....

Βάγγος: εχει δει δλδ αυτους τους δισκους ολους που βαζει στις λιστες του?

Misirlou: Δεν παυει ομως το βιβλίο να είναι ένας θησαυρός στοιχείων.

Misirlou: Και βέβαια όχι !!!!!!! Πολλά είναι από σουπλεμάν !

sakispap: Πάλι πετάχτηκα έξω από τη σελίδα! Καλώς την Μισιρλού μας!

mpletsas: Λοιπόν, επειδή είναι ενδιαφέρουσα η συζήτηση και είναι κρίμα να χαθεί, την μεταφέρω στο φόρουμ κόπυ-πεηστ και συνεχίζουμε εκεί.

Misirlou: Οχι, Μπλέτσα.

mpletsas: Ας κάνουμε λίγο κράτει και ας την αφήσουμε για λίγο την κουβέντα για να μη χαθεί τίποτα από όσα θα πούμε.

Η «ρεμπετολογία» δεν είναι επιστήμη και ούτε έχω καμια σχέση με το άθλημα αλλά επειδή κατα κόσμον είμαι ερευνητής στην επιστήμη μου (μηχανικός είμαι, κανω βασική έρευνα στα πλαίσια διδακτορικού), έχω μάθει ό,τι ψάχνω, να το ψάχνω σωστά, συστηματικά και όχι με μπακαλιές.

Αυτό το πράγμα (η εκμάθηση του πώς κάνουμε έρευνα) πιθανότατα είναι το πιο σημαντικό πράγμα που παίρνω από το διδακτορικό μου και ευτυχώς μπορώ να το μεταφέρω σε πολλές άλλες δραστηριότητες, άσχετες με το μηχανηλίκι και την επιστήμη μου. Οι ερευνητές όλων των ειδών, ό,τι κι αν ερευνάνε, έχουν κάποια πράγματα κοινά.

Ένα πολύ σημαντικό πράγμα, η βάση όλου του οικοδομήματος σε κάθε είδους έρευνα, είναι ό,τι χρησιμοποιούμε, να φαίνεται από που το πήραμε και να είναι επαληθεύσιμο. Με παραπομπές στις πηγές.

- Στα μαθηματικά αν χρησιμοποιήσω κάποιο θεώρημα, θα βάλω παραπομπή στην απόδειξη του (που κι αυτή έχει αντίστοιχες παραπομπές στις αποδείξεις όσων θεωρημάτων χρησιμοποιεί κλπ και όλα ανάγονται στα ελάχιστα βασικά αξιώματα και ορισμούς των μαθηματικών).

- Στην ιστορία όταν γράψω ότι το τάδε γεγονός συνέβη τότε, θα βάλω παραπομπή στους αρχαίους συγγραφείς κλπ που το κατέγραψαν και των οποίων τα βιβλία σώζονται και μπορεί ο καθένας να ανατρέξει σε αυτά για επαλήθευση.

- Στην αρχαιολογία πχ θα αναφέρω ότι ο «Κατάδεσμος της Πέλλας» βρέθηκε στο τάδε μέρος και σώζεται στο δείνα μουσείο (έκθεμα υπ'αριθμόν ....), ραδιοχρονολογήθηκε από τον τάδε (παραπομπή) και αποδεικνύει ότι στη Μακεδονία μιλούσαν ελληνικά απο τα πολύ αρχαία χρόνια.

Τώρα, το να συντάσεις καταλόγους με στοιχεία τραγουδιών (αριθμούς σειράς, δίσκων, τίτλο συντελεστές) δεν είναι και καμια επιστήμη. Προσωπικά δε με ενδιαφέρει καν να τα έχω αυτά τα στοιχεία, με ενδιαφέρει όμως ή σελίδα ό,τι γράφει να είναι επαληθεύσιμο και να μην έχει ανακρίβειες. Όποιος δίνει τέτοιες πληροφορίες και δεν είναι σε θέση να τις δέσει με πηγές, να μη λέει ότι κάνει έρευνα. Και να μη διαμαρτύρεται όταν, όσοι έχουν μάθει να ψάχνουν (το ο,τιδήποτε) με μεθοδικό τρόπο αρνούνται να δεχθούν τοις μετρητοίς τις πληροφορίες του.

Ποιά μπορεί να είναι η προέλευση μιας τέτοιας πληροφορίας:

- Ή έχεις το δισκάκι (Πες το! Μετά θα είναι επαληθεύσιμο μέσω φωτογραφίας πχ αν τυχόν αμφισβητηθείς)
- Ή τα βρήκες κάπου γραμμένα (Πες πού! Όποιος το έγραψε, θα ερευνηθεί με τη σειρά του από που βρήκε την πληροφορία.)

Αν σπάσει η αλυσίδα της επαληθευσιμότητος, μετά τρέχα-γύρευε. Αυτό ισχύει και για τις πληροφορίες που βάζουμε ως σχόλια στα τραγούδια της σελίδας αλλά πολύ περισσότερο για το καινούργιο μας συλλογικό εγχείρημα, που θα έχει εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα και φιλοδοξεί κάποτε να είναι ένα αξιόπιστο εγχειρίδιο ακόμα και ως αφετηρία (τριτογενής πηγή) για ερευνητές.

Δεν είναι επιστημονικό να επαφιέμεθα στην αυθεντία καθενός. Ό,τι γράφουμε πρέπει να μπορούμε να το στηρίξουμε. Δεν είναι λογικό να απαιτείται από μας να δείχνουμε καλή πίστη ότι ο καθένας έκανε τη δουλειά του καλά.

Έμαθα παραπάνω (από την κουβέντα που παρέθεσα) ότι ούτε αυτοί οι κατάλογοι που υπάρχουν αναφέρουν αναλυτικά τις επίμέρους πηγές τους.
Σε αυτές τις περιπτώσεις, το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι η διασταύρωση τέτοιων καταλόγων μεταξύ τους. Αν όμως υπάρχουν 7 (λέμε τώρα) κατάλογοι και οι 2 υποστηρίζουν το Α ενώ οι 5 το Β, τί να δεχτείς αν δεν αναφέρουν τις πηγές τους. Μπορεί από τους 5 ο ένας να έγραψε τη βλακεία του και οι άλλοι 4 να τον αντιγράψανε άκριτα. Αν σκεφτείς 5-2 την πάτησες, Πρέπει να αναφέρεις χωριστά ποιός λέει τί (κι ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του).

Ελπίζω να κατέστησα σαφές πόσο σημαντική είναι η επαληθευσιμότητα κα η αναφορά των πηγών μας. Αν κάτι στερείται των δυο αυτών χαρακτηριστικών, χάνει το 90% της αξίας του κατά τη γνώμη μου.

Με βάση τα παραπάνω λεχθέντα, ας ξεχωρήσουμε δύο πράγματα άσχετα και (νομίζω) ασύνδετα μεταξύ τους:
α) επιστημονική έρευνα, και β) "ρεμπετολογική" έρευνα.

Όσα μας λέει ο Κώστας για την επιστημονική έρευνα είναι νομίζω σωστά και τα προσυπογράφω κι εγώ προσωπικά.
Όμως, όσα ζητά να βρει -κατ' αντιστοιχία- και από την έρευνα του ρεμπέτικου και λαϊκού τραγουδιού, καθώς και την καταγραφή του, με βασικό στόχο την επαληθευσιμότητα, ταπεινή μου γνώμη είναι ότι ναι μεν (θεωρητικά) ανήκει στη σφαίρα του ιδεατού, στην πραγματικότητα όμως -ΔΥΣΤΥΧΩΣ- είναι ανέφικτο!
Ή αλλιώς, "πιάσε το λαγό και κούρευτον"!!

Αυτό με δίδαξε εμένα η 22χρονη παρουσία μου στα θρανία ως μαθητής, η 35χρονη υπηρεσία μου στην εκπαίδευση (σ' όλες τις βαθμίδες) και η 42χρονη (ταυτόχρονη με τα προηγούμενα) ενασχόλησή μου με το "άθλημα" και το "ψώνιο" της "ρεμπετολογίας" και της καταγραφής στοιχείων και σχετικών πληροφοριών.
Αν ακολουθούσα, φίλοι μου, την παραδοσιακή (και γνωστή) τακτική του σωστού επιστημονικού ερευνητή (που έτυχε και υπήρξα για χρόνια και τέτοιος) και στο χόμπυ μου αυτό, θα έπρεπε να παρακαλάω κάθε μέρα το Θεό να με κάνει τρις Μαθουσάλα!!! Αλλιώς δεν θα είχα ελπίδες να καταγράψω ούτε το 1000οστό (1/1000) του αρχείου μου.
Κι αν ακόμα, κάπου στο 2000, δεν αποφάσιζα να φτιάξω τη δική μου βάση δεδομένων (που με πήρε 3 χρόνια σχεδίασης και ανάπτυξης) και δεν είχα την υπομονή να καταχωρήσω μέσα της πληροφορίες για 10.000 τραγούδια, πάνω απο 2.500 δημιουργούς, ερμηνευτές και χιλιάδες άλλες σχετικές πληροφορίες, θα είχα στη διάθεσή μου (σε real time) σήμερα ....πάπαλα, ή αλλιώς (για τους αγγλομαθείς) ....."my foot" !!!! Κι άλλα τόσα και σεις, σε σχέση με όσα μέχρι σήμερα κατέγραψα τουλάχιστον σ’ αυτό το site …..
Με μέγεθος (χωρητικότητα) πάνω από 1 GB! (Χωρίς να συμπεριλάβω και ήχο στο κάθε τραγούδι, παρόλο που έχω τη δυνατότητα αυτή).
Τώρα, αν ακολουθούσα την τακτική του "ορθόδοξου" ερευνητή, ε, ......φέξε με και γλίστρισα....

Σε κατακλείδα:
Δεν θέλω να σας απογοητεύσω, αλλά βλέπω ότι μια τέτοια επιδίωξη, σ' αυτόν ειδικά τον χώρο, με τέτοιες διαθέσεις και πρακτικά παράλογες (κατά τη γνώμη μου) απαιτήσεις και βλέψεις, αποτελεί ένα πολύ δύσκολο εγχείρημα. (Για να μην πω απραγματοποίητο ή φρούδο όνειρο και απογοητεύσω κάποιους).
Άσε που και κατά βάση -με το θέμα της ανωνυμίας- εξέφρασα τις προάλλες την άποψή μου για τις όποιες "εγκυκλοπαίδειες" και δεν θέλω άλλο να σας κουράσω επ’ αυτού.

- Τώρα πια μου είναι φανερό ότι πολύ λίγο, ελάχιστα θα 'λεγα, γνωρίζετε πολλοί από σας τον συγκεκριμένο χώρο. Δημιουργούς που σήμερα έλεγαν "αβγά" και την επαύριο "καλάθια" και "πανέρια". Τραγουδιστές που δήλωναν και "κατέθεταν" ή "εξομολογούνταν" ό,τι τους βόλευε στους ρεμπετολόγους (εντός και εκτός εισαγωγικών).
Ψευτιά και αλητεία, έως πολλές φορές αγυρτία. Όχι, βέβαια, απ' όλους. Ως εκ τούτου, και κυρίως, ας πούμε, πόσα λάθη δεν υπάρχουν στα ανάλογα βιβλία? Αθέλητα και ανθρώπινα, ίσως, θα μου πείτε.
Επομένως, για ποιες «πηγές» και ποιο «κουμπάρο» (ειδήμονα!) μιλάμε ρε καρντάσια μου?
Είδατε εσείς πουθενά (σε βιβλίο ή άρθρο ή απλή καταγραφή) κανέναν "ερευνητή - ρεμπετολόγο" να μας λέει τραγούδι με τραγούδι, στοιχείο με στοιχείο, γραμμή με γραμμή ποιά είναι η πηγή του??
Ποτέ και κανένας. Και διαθέτω στη βιβλιοθήκη μου πάνω από 35-40 ανάλογα βιβλία.
Πιο κοντά (είναι αλήθεια) ήρθαν οι ερευνητές που γράψανε κάποιες βιογραφίες ζώντας τους «ήρωες» των βιβλίων τους. Πόσοι όμως απ' αυτούς τους "ήρωες" είπανε (ή θυμόντουσαν, ή γνώριζαν) πραγματικά την ΑΛΗΘΕΙΑ??
Ας πούμε, το 1953 ή '54 (αν θυμάμαι καλά) χάλασε ο κόσμος όταν ο Μπίνης και ο Χιώτης σκοτωθήκανε για το τετράχορδο του Χιώτη (που τότε προσπαθούσε να το λανσάρει και αντέδρασε άσχημα ο Μπίνης, γιατί παίζανε μαζί, στην ίδια κομπανία). Μα πολύ άσχημα! Μεγάλη πραγματικά ιστορία!! Χάλασε κόσμος στην Αθήνα. Και ξαναμιλήθηκαν, Μπίνης και Χιώτης, μετά από χρόνια, στην …Αμερική!!!
Όμως, στα λίγα τελευταία χρόνια της ζωής του, ο Μπίνης, αποκαλύπτει με πραγματικά ΜΑΓΚΙΚΗ ΠΑΛΛΙΚΑΡΙΑ στην Ι. Κλειάσιου (κι αυτή το καταγράφει στο βιβλίο της) ότι έκανε (τότε) το μεγαλύτερο λάθος της ζωής του!! Και ζητάει ταπεινά (και ΑΛΗΘΙΝΑ) συγγνώμη από το φίλο και μακαρίτη πλέον συνεργάτη του Μανώλη Χιώτη ΓΙΑ ΤΟ ΛΑΘΟΣ του!!! Το μεγαλύτερο (όπως εξομολογείται στην Ιωάννα) της ζωής του.
Πόσοι όμως υπήρξαν σαν το παλλικάρι τον Μπίνη "πουτσουλιέρηδες"? Σαν τον Κυριαζή ή τον Παπάζογλου? Πόσοι ήταν ειλικρινείς? Λίγοι, πολλοί λίγοι, δυστυχώς.

Τελικά, να τι θέλω να πω, αγαπητοί μου φίλοι:
Όποια πηγή και αν καταγράψεις, πάντα θα υπάρχουν περιθώρια λαθών και αμφισβητήσεων. ΔΥΣΤΥΧΩΣ, αυτή είναι η αλήθεια!

Και αναρρωτιέμαι: Μήπως, τελικά, αναζητάτε (φίλε Μπλέτσα και ομοϊδεάτες) την …..ουτοπία?
Εμένα, κάπως έτσι μου δείχνουν τα πράγματα. Μπορεί να κάνω και λάθος (και ειλικρινά μακάρι). Και μακάρι να ήταν εφικτή η επαληθευσιμότητα.

Σας εύχομαι καλή επιτυχία στο εγχείρημά σας. Εγώ προσωπικά, για όλους τους παραπάνω λόγους, δυστυχώς, αισθάνομαι αδύνατος να σας ακολουθήσω με επιτυχία στη συγκεκριμένη συλλογική προσπάθεια.

Φίλε Σάκη αναφέρεις σε κάποια στιγμή στο μακροσκελές μήνυμα σου το ερώτημα «Πόσοι όμως απ' αυτούς τους "ήρωες" είπανε (ή θυμόντουσαν, ή γνώριζαν) πραγματικά την ΑΛΗΘΕΙΑ??». Πιστεύω ότι αυτό ακριβώς είναι το ζητούμενο, αυτό θέλουμε να μάθουμε. Γι’ αυτό ζητείτε από όλους τους συμμετέχοντες να τεκμηριώνουν αυτά που λένε. Αυτό όμως γίνεται μόνο αν αναφέρουμε όλοι τις πήγες μας. Ακριβώς επειδή υπάρχουν αρκετές ψευτιές και ανακρίβειες σε πολλά βιβλία θέλουμε να διασταυρώσουμε τις πήγες μας και να δούμε ποια είναι γεγονότα και ποια είναι εικασίες.

Αυτό το πράγμα λέγεται ιστορία. Την ιστορία του ρεμπέτικου από τις πήγες προσπαθούμε να καταγράψουμε. Μπορεί να μην είμαστε ιστορικοί αλλά ως ερασιτέχνες (εραστές της τέχνης) μπορούμε να κάνουμε ότι είναι δυνατόν για να το καταφέρουμε.

Αν έχω καταλάβει καλά την νοοτροπία των παιδιών που έχουν φτιάξει αυτή την σελίδα, θέλουν να κάνουν μια σωστή δουλειά για την καταγραφή της ιστορίας του ρεμπέτικου και παραδοσιακού τραγουδιού. Ξεκίνησαν μαζεύοντας όλες τις αυθεντικές εκτελέσεις και τώρα προσπαθούν να καταγράψουν αλλά στοιχεία που αφορούν τα τραγούδια αυτά. Το ζητούμενο δεν είναι η ποσότητα μόνο, δηλαδή να μαζέψουμε όσο το δυνατόν περισσότερα στοιχεία, αλλά και να τα διασταυρώσουμε και να τα καταχωρήσουμε σωστά. Τότε θα έχουμε κάνει ένα σημαντικό βήμα για την διάσωση της μουσικής που όλοι αγαπάμε.

Ο καθένας μπορεί να μαζέψει όσα στοιχεία θέλει να τα ταξινομήσει όπως αυτός νομίζει και ανατρέχει όποτε θέλει σε αυτά. Αν όμως θέλουμε να κάνουμε μια βάση όλοι μαζί για να την αφήσουμε ως παρακαταθήκη στην ιστορία της ρεμπέτικης και παραδοσιακής μουσικής, πρέπει να έχουμε κάποιους κανόνες που όλοι θα σεβόμαστε.

Φίλοι θαμώνες της Ρεμπετοσελίδας, ο sakispap λίγο-πολύ ισχυρίζεται ότι δήθεν αυτός την έκανε τη σελίδα αυτό που είναι σήμερα και όχι οι δεκάδες ενεργοί θαμώνες με συμμετοχή στο ανέβασμα τραγουδιών, στις διορθώσεις στοιχείων και στις συζητήσεις. Μεταφέρω αυτούσια τα λόγια του (προσθέτοντας απλώς έμφαση στα επίμαχα σημεία):

Κι αν ακόμα, κάπου στο 2000, δεν αποφάσιζα να φτιάξω τη δική μου βάση δεδομένων (που με πήρε 3 χρόνια σχεδίασης και ανάπτυξης) και δεν είχα την υπομονή να καταχωρήσω μέσα της πληροφορίες για 10.000 τραγούδια, πάνω απο 2.500 δημιουργούς, ερμηνευτές και χιλιάδες άλλες σχετικές πληροφορίες, θα είχα στη διάθεσή μου (σε real time) σήμερα ....πάπαλα, ή αλλιώς (για τους αγγλομαθείς) ....."my foot" !!!! Κι άλλα τόσα και σεις, σε σχέση με όσα μέχρι σήμερα κατέγραψα τουλάχιστον σ’ αυτό το site …..

Για μένα αυτοί οι ισχυρισμοί αποτελούν πρόκληση, από ένα άνθρωπο που εντάχθηκε στη σελίδα και συνεισέφερε ό,τι συνεισέφερε κυρίως για να διαφημιστεί, όπως αποδεικνύεται.

Συνεισέφερε ο Σάκης (τραγούδια, πληροφορίες, κόπο); Ναι, σε κάποιο βαθμό, και αυτό τουλάχιστον είναι προς τιμήν του γιατί υπάρχουν κι άλλοι που δε συνεισφέρουν τίποτα. Δεν αλλάζει αυτό από το αν έχει ή όχι κάποια τρωτά ως χαρακτήρας (όπως η ακατάσχετη φιλαυτία του).

Συνεισέφερε σε καθοριστικό βαθμό; Όχι, υπό την έννοια ότι υπάρχουν τουλάχιστον 15 θαμώνες που έχουν σημαντικότερη συνεισφορά. Η σελίδα, και χωρίς αυτόν, θα ήταν εδώ που είναι.

Χρησιμοποίησε τη σελίδα μας για την προσωπική του προβολή και διαφήμιση υπερβαίνοντας (ξεκοιλιάζοντας) το μέτρο; Ναι, αλλά ας τον συγχωρέσουμε.

Όχι όμως να λέει ότι αυτός μας «έφτιαξε» τη σελίδα. Όταν εντάχθηκε (02/02/2006) ήμασταν ήδη λίγο-πολύ σε επίπεδα συγκρίσιμα με τα σημερινά (και από τραγούδια και από πληροφορίες) χάρη στην συλλογική προσπάθεια όλων.

Αυτό μπορώ να το στηρίξω και με στατιστικά αλλά δε θα ήθελα να γίνω τόσο αιχμηρός.


Τώρα για τα υπόλοιπα:

Σάκη εσένα αυτά σου πήραν χρόνια γιατί ήσουν ένας ενώ εμείς εδώ είμαστε πολλοί και οι ανθρωποώρες αμέσως-αμέσως διαιρούνται δια του 10, 20, 50 (όσοι ενδιαφέρονται). Και ούτε έχουμε καμιά βιασύνη γιατί δεν το κάνουμε για την προβολή μας. Και μια τρύπα στο νερό να κάνουμε, θα πάμε για τα τσιπουράκια μας και δε θα κάτσουμε να σκάσουμε κιόλας. Όμως δε θα κάνουμε εκπτώσεις στον τρόπο εργασίας μας γιατί θέλουμε να φτιάξουμε κάτι αξιόλογο.

Η μουσική και ο στίχος αποτελούν το 99% της πληροφορίας του κάθε τραγουδιού. Αυτές οι πληροφορίες αποθηκεύονται και επεξεργάζονται στην ιδανικότερη βάση δεδομένων, που μπορεί να έχει κάποιος, Τον νου και την καρδιά του. Αρκεί να τις προσεγγίσει με αγάπη.
Οι υπόλοιπες (1%) πληροφορίες (πιθανώς επίπονο και χρονοβόρο έργο κάποιων) θα πρέπει να τεκμηριώνονται, προκειμένου να αξιοποιηθούν. Σε διαφορετική περίπτωση καλλίτερα να μην αναφέρονται, διότι κανένας ρεμπετολόγος δεν μπαίνει στην διαδικασία να τις ερευνήσει.
Και για να εξηγούμαι, ρεμπετολόγο (κυριολεκτικά) θεωρώ οποιονδήποτε ασχολείται, με κάθε τρόπο με το ρεμπέτικο τραγούδι. Κι εγώ που θα θαυμασω την όμορφη πενιά του τάδε μπουζουκτσή, κι ας μην γνωρίζω ποιός είναι, στο τάδε τραγούδι, ρεμπετολόγος είμαι.
Η έρευνα (με τον ορθολογιστικό τρόπο της τεκμηρίωσης) είναι αντικείμενο του ερευνητή του ρεμπέτικου τραγουδιού.
Στη σελίδα, εκ των πραγμάτων, αναπόφευκτα, αναφέρονται και πληροφορίες-αποτέλεσμα έρευνας, αλλά και πληροφορίες-αποτέλεσμα πιθανολογίας (Βαρέθηκα να διαβάζω το επίρρημα "πιθανώς"), Δηλαδή διαβάζουμε στα σχόλια, από τα πλέον σοβαρά, έως τα πιό απίθανα πράγματα.
Όποιος λοιπόν, από τους καταχωρητές θέλει να αυτοπροβληθεί, ή έστώ να προβάλει το έργο του, μέσα απ' τη σελίδα αυτή, έχει επιλέξει λάθος τρόπο και τόπο. Προσωπικά θεωρώ ανέντιμο τον τρόπο αυτό. Ούτε τον κάλεσε κανείς εδώ, ούτε τον εξαναγκάζει να μείνει.

Είς εκ των ομοϊδεατών, Ηρακλής

mpletsas έγραψε:Φίλοι θαμώνες της Ρεμπετοσελίδας, ο sakispap λίγο-πολύ ισχυρίζεται ότι δήθεν αυτός την έκανε τη σελίδα αυτό που είναι σήμερα και όχι οι δεκάδες ενεργοί θαμώνες με συμμετοχή στο ανέβασμα τραγουδιών, στις διορθώσεις στοιχείων και στις συζητήσεις. Μεταφέρω αυτούσια τα λόγια του (προσθέτοντας απλώς έμφαση στα επίμαχα σημεία):

Κι αν ακόμα, κάπου στο 2000, δεν αποφάσιζα να φτιάξω τη δική μου βάση δεδομένων (που με πήρε 3 χρόνια σχεδίασης και ανάπτυξης) και δεν είχα την υπομονή να καταχωρήσω μέσα της πληροφορίες για 10.000 τραγούδια, πάνω απο 2.500 δημιουργούς, ερμηνευτές και χιλιάδες άλλες σχετικές πληροφορίες, θα είχα στη διάθεσή μου (σε real time) σήμερα ....πάπαλα, ή αλλιώς (για τους αγγλομαθείς) ....."my foot" !!!! Κι άλλα τόσα και σεις, σε σχέση με όσα μέχρι σήμερα κατέγραψα τουλάχιστον σ’ αυτό το site …..

Για μένα αυτοί οι ισχυρισμοί αποτελούν πρόκληση, από ένα άνθρωπο που εντάχθηκε στη σελίδα και συνεισέφερε ό,τι συνεισέφερε κυρίως για να διαφημιστεί, όπως αποδεικνύεται.

Συνεισέφερε ο Σάκης (τραγούδια, πληροφορίες, κόπο); Ναι, σε κάποιο βαθμό, και αυτό τουλάχιστον είναι προς τιμήν του γιατί υπάρχουν κι άλλοι που δε συνεισφέρουν τίποτα. Δεν αλλάζει αυτό από το αν έχει ή όχι κάποια τρωτά ως χαρακτήρας (όπως η ακατάσχετη φιλαυτία του).

Συνεισέφερε σε καθοριστικό βαθμό; Όχι, υπό την έννοια ότι υπάρχουν τουλάχιστον 15 θαμώνες που έχουν σημαντικότερη συνεισφορά. Η σελίδα, και χωρίς αυτόν, θα ήταν εδώ που είναι.

Χρησιμοποίησε τη σελίδα μας για την προσωπική του προβολή και διαφήμιση υπερβαίνοντας (ξεκοιλιάζοντας) το μέτρο; Ναι, αλλά ας τον συγχωρέσουμε.

Όχι όμως να λέει ότι αυτός μας «έφτιαξε» τη σελίδα. Όταν εντάχθηκε (02/02/2006) ήμασταν ήδη λίγο-πολύ σε επίπεδα συγκρίσιμα με τα σημερινά (και από τραγούδια και από πληροφορίες) χάρη στην συλλογική προσπάθεια όλων.

Αυτό μπορώ να το στηρίξω και με στατιστικά αλλά δε θα ήθελα να γίνω τόσο αιχμηρός.


Τώρα για τα υπόλοιπα:

Σάκη εσένα αυτά σου πήραν χρόνια γιατί ήσουν ένας ενώ εμείς εδώ είμαστε πολλοί και οι ανθρωποώρες αμέσως-αμέσως διαιρούνται δια του 10, 20, 50 (όσοι ενδιαφέρονται). Και ούτε έχουμε καμιά βιασύνη γιατί δεν το κάνουμε για την προβολή μας. Και μια τρύπα στο νερό να κάνουμε, θα πάμε για τα τσιπουράκια μας και δε θα κάτσουμε να σκάσουμε κιόλας. Όμως δε θα κάνουμε εκπτώσεις στον τρόπο εργασίας μας γιατί θέλουμε να φτιάξουμε κάτι αξιόλογο.

Αυτή τη φορά μάγκα μου δεν μπορώ να κάνω το κορόϊδο και να μην υπερασπιστώ τον εαυτό μου, σε κοσμικά πάντα πλαίσια, για τρεις λόγους:
1. Για την αποκατάσταση της ΑΛΗΘΕΙΑΣ
2. Για την "τιμή των όπλων", και
3. Για να σταματήσουν οι όποιες "Κασσάνδρες" να τα βάζουν με ανθρώπους που δεν συμφωνούν με κάποιες θέσεις και απόψεις τους.

Επί του προκειμένου λοιπόν, χωρίς φόβο, πάθος και εμπάθεια:

- Χίλια συγχαρητήρια Κώστα Μπλέτσα για δύο πράγματα:
1. Για την ικανότητά σου να "δεις" (έτσι νομίζεις!) και να "αποδελτιώσεις" (όπως σε "βολεύει"!) λόγια και φράσεις μου, διεστραβλώνοντας τα όσα είπα παραπάνω.
Προσπαθείς (γιατί άραγε?) να κάνεις το άσπρο μαύρο. Δικαίωμά σου, όμως όχι εις βάρος μου σε παρακαλώ. Δεν σου το επιτρέπω με τίποτα και ούτε σε χρωστάω και τίποτα, πλην της φιλοξενίας μου (όπως όλοι μας) σε τούτη εδώ τη σελίδα.
2. Βρίζεις, κατηγορείς, συκοφαντείς και προσβάλεις τον άλλον, χωρίς να υπολογίζεις ΤΙΠΟΤΕ!!!
Ηλικία, γνωστικό επίπεδο, ευγένεια, ανιδιοτελής προσφορά, συνεισφορά, καλοσύνη, προθυμία, κλπ, κλπ, όλα πάνε στο βρόντο!
Γιατί δεν σου "κάθεται" η αλήθεια γυμνή και πεντακάθαρη και δεν θέλεις να την αποδεχτείς!!
Τι να σου πω, ειλικρινά λυπάμαι και εκπλήττομαι. Και πάλι μπράβο σου!!!

- Με κατηγορείς για φιλαυτία, για διάθεση αυτοπροβολής και διαφήμισης και με την παράθεση που βάζεις, τονίζεις το ".... Κι άλλα τόσα και σεις, σε σχέση με όσα μέχρι σήμερα κατέγραψα τουλάχιστον σ’ αυτό το site …..", συμπεραίνοντας ότι "ο sakispap λίγο-πολύ ισχυρίζεται ότι δήθεν αυτός την έκανε τη σελίδα αυτό που είναι σήμερα και όχι οι δεκάδες ενεργοί θαμώνες με συμμετοχή στο ανέβασμα τραγουδιών, στις διορθώσεις στοιχείων και στις συζητήσεις.

Και ερωτώ: Αυτό λέω, ότι εγώ δηλαδή έκανα (με την όποια συνεισφορά μου) τη σελίδα??!!
Είσαι με τα καλά σου χριστιανέ μου? Για ξαναδιάβασε πάλι τα κείμενα, ξεκινώντας από το διάλογο στο τσατ. Αυτό κατάλαβες εσύ?!!!!!!!
Είπα εγώ ποτέ σε κανέναν "εγώ κρατάω τη σελίδα" ή κάποιες ανάλογες τρίχες κατσαρές? Είπα εγώ ποτέ ότι είμαι "ξερόλας" και ειδήμων??
Μα καλά, προσπαθείς από τη μύγα να βγάλεις ξύγκι (όπως έλεγε και η Μικρασιάτισα γιαγιά μου)??
Κρίμα που είσαι (όπως λες) και ερευνητής.
Μάθε λοιπόν από μένα ότι στην έρευνα η περισυλλογή στοιχείων και πληροφοριών είναι η αρχή. Από κει και μετά υπάρχει η ανάλυση και η σύνθεση. Έτσι εσύ αναλύεις (πλάθεις?) και συνθέτεις (μαγειρεύεις?) τα δεδομένα?

Και για στα πω με πολύ απλά ελληνικά (αφού πρώτα ανατρέξεις με υπομονή και προσοχή σε όλα τα γραφόμενά μου για το συγκεκριμένο θέμα).
Ένα καλοπροαίρετο και διεισδυτικό "μάτι" να τι θα δει με λίγα λόγια:
1. Για το συγκεκριμένο αντικείμενο, ο Σάκης, ούτε λίγο ούτε πολύ, θεωρεί ότι ΟΛΕΣ οι πηγές, συμπεριλαμβάνοντας και τον εαυτό του (κυρίως, λέω εγώ και το ΕΝΝΟΩ!!!) είναι διαβλητές και πρέπει να τις δεχόμαστε με κάθε επιφύλαξη.
2. Ο χώρος του ρεμπέτικου (για τους λόγους που εξήγησα και για άλλους που λίγο-πολύ είναι γνωστοί) είναι πανέμορφος από άποψη δημιουργίας και ακούσματος, αλλά ιδιαίτερα διαβλητός από κάθε άλλη πληροφοριακή (ή και ιστορική) άποψη.

Ξέρεις πόσα λάθη καταχώρησης εντόπισα στο αρχείο μου και συνεχώς εντοπίζω μέρα με τη μέρα? Πολλά. Πάρα πολλά. Και συνεχώς διορθώνω ο έρμος. Σκούτς, σκρούτς, σκρούτς.... Από το σωτήριο έτος 1959!! Από την τρυφερή ηλικία των 14 ετών!!! (Έτσι κι αλλιώς δεν ντρέπομαι για την ηλικία μου). Με μηδενικές πηγές. Στοιχεία που ξεκίνησαν από συζητήσεις με μεγαλύτερους στις πλατείες, στα καφενεία και στις ταβέρνες με παλιούς μαγκίτες και 600 πλάκες γραμμοφώνου του σπιτιού μας.
Μιλάμε για χρόνια πριν βγει στην επιφάνεια ο "πρωτο-διδάξας" Πετρόπουλος
και οι κατοπινοί Κουνάδης, Χατζηδουλής, κλπ. Με πρώτο-πρώτο (αλλά αθέατο) τον χαλκέντερο Μανιάτη (που είναι και μεγαλύτερός μου).
Και βέβαια, "μετρώντας" τον εαυτό μου, τον τοποθετώ τουλάχιστο δέκα κλάσεις πιο κάτω απ' αυτούς (για να εξηγιόμαστε και να μην παρεξηγιόμαστε).
Αυτοί έζησαν από κοντά ρεμπέτες (δημιουργούς, οργανοπαίκτες και ερμηνευτές), ενώ εγώ δεν έζησα κανέναν τους (αυτή είναι η ωμή αλήθεια). Ζούσα και ζω στην επαρχία και λόγω απόστασης και εξόδων περιορίστηκα μόνον σε κάποιες γνωριμίες με το συνάφι των ρεμπετών, όπως οι Τσιτσάνης, Κερομύτης, Μπίνης, Χάρμας, κλπ.
Οι πιο "γνήσιοι", λοιπόν, "ρεμπετολόγοι" έχουν παρουσιάσει στα βιβλία, στη δισκογραφία που είχαν την επιμέλεια της επανατύπωσης και στα άρθρα τους του κόσμου τα λάθη και τις ανακρίβειες. Αρκετές από αυτές, λίγο ή πολύ, είναι γνωστές και δυστυχώς τις αναπαράγουμε όλοι μας.
Να γιατί λέω και επιμένω ότι η επαληθευσιμότητα είναι φρούδο όνειρο.
Ας μην βαυκαλιζόμαστε. Να επαληθεύσεις τι και από ποιον??

Σε κατακλείδα, δεν χρειάζεται Κώστα να έχουμε εμπάθεια και σε παρακαλώ για να είμαστε αγαπημένοι (γιατί όχι?) πάρε τα λόγια και τις ανυπόστατες κατηγορίες σου πίσω. Αλλιώς εσύ εκτίθεσαι και όχι εγώ.
Εγώ αν ήθελα να προβληθώ και να διαφημιστώ θα πήγαινα σ' έναν εκδοτικό οίκο και θα εξέδιδα 5-6 βιβλία, ίσως στο πιτσ-φυτίλι και (ίσως) θα τα 'κονομούσα κι όλας. (Χωρίς να αποκλείεται το ότι μπορεί να σπάσω τα μούτρα μου και να φάω "πόρτα").
Στο τέλος (έτσι που βλέπω την κατάσταση, γμτ μου) μπορεί και να το κάνω, για να "ησυχάσουμε" όλοι μας.....