rebetiko.sealabs.net

Το μεγαλύτερο, ίσως, εμπόδιο για να επικοινωνήσουμε καλύτερα είναι η φυσική απόσταση που μας χωρίζει και η «ψύχρα» του πληκτρολόγιου και της οθόνης, σαν μέσα επικοινωνίας.
Μιλάμε για ηλεκτρονική επικοινωνία, με όλα τα γνωστά συν και πλην.
Αν είμασταν μια παρέα μαζεμένοι από κοντά και βλέπαμε καλά ο ένας στα μάτια του άλλου, είμαι βέβαιος ότι θα μιλούσαμε διαφορετικά, πολύ πιο ήρεμα και αποτελεσματικότερα.

Σήμερα, ήρεμος πια, πολύ πιο νηφάλιος και μετά το κρασί που κατανάλωσα προχθές βράδυ στο «Πήρε και βραδιάζει» με την εκλεκτή συντροφιά των φίλων μας a.d.d. και hondrosk, θέλω να πω κάποιες σκέψεις από καρδιάς.

Ας ξεκαθαρίσω λοιπόν από την αρχή κάποια πράγματα:
- Δεν θέλω να σταθώ σε παραθέσεις και παραθυράκια του τύπου: είπες αυτό, να η απάντησή μου.
Νομίζω ότι μια τέτοια τακτική θα μας οδηγούσε σε επιπρόσθετη στείρα αντιπαράθεση και όξυνση των πραγματών.
- Δεν θέλω να μπω εμπόδιο στα οποιαδήποτε σχέδια και στόχους των διαχειριστών. Ίσα-ίσα που θέλω (όσο μπορώ) να τους βοηθήσω στο δύσκολο έργο τους, στην ανάδειξη της σελίδας ως κορυφαίας (λέω εγώ) του είδους.
- Και, βέβαια, δεν έχω πρόθεση και λόγους να μαλώσω με κανέναν. Αντίθετα, θέλω να είμαι αγαπημένος με όλους!

Έχω άριστες σχέσεις με πάρα πολλά παιδιά στη σελίδα και νομίζω ότι χαίρω της αγάπης και της εκτίμησής τους. Κι αυτή είναι η αμοιβή μου....
Είμαι ευτυχής που εδώ απέκτησα πολλούς και καλούς φίλους. Και ακόμα περισσότερο που πολλοί μου δείχνουν καθημερινά, με κάθε τρόπο, την αγάπη τους και τους ευχαριστώ πάρα πολύ. Τα mail που συνέχεια λαμβάνω, ειδικά τις τελευταίες μέρες, απλά το επιβεβαιώνουν. Σας ευχαριστώ όλους και δημόσια.

Κατ’ αρχάς δεν ντρέπομαι καθόλου να σας αποκαλύψω ότι πιθανώς (να που χρειάζεται περιστασιακά η λέξη Ηρακλή μου!) θα ήμουνα ο τελευταίος που θα ‘θελε να απομακρυνθεί από τη ζεστή αυτή φωλιά συνάντησης τόσων διαφορετικών χαρακτήρων, ηλικιών και ποικιλίας προσωπικοτήτων. Που μας ενώνει η κοινή μας αγάπη για το Ρεμπέτικο και Λαϊκό Τραγούδι και ουσιαστικά δεν πρέπει να μας χωρίζει τίποτα!
Την ύπαρξη της σελίδας την πληροφορήθηκα από τον Ntouzeni (ή τον hondrosk, δεν θυμάμαι καλά) –εξαιρετικοί φίλοι και οι δυο- τον περασμένο Φεβρουάριο (2006), μόλις 2-3 μέρες πριν την εγγραφή μου. Όχι δεν την ήξερα πιο μπροστά και όποιος το είπε αυτό έχει σίγουρα λάθος πληροφόρηση.
Μέχρι τότε και για 4 χρόνια είμουνα μέλος στο Ρεμπέτικο φόρουμ, στη γειτονική γωνιά. Εκεί λόγω της διαρκούς μου προσπάθειας να «συμπαρασύρω» κι άλλους, σε μια συλλογική προσπάθεια για την ευρύτερη διάδωση του ρεμπέτικου, δέχτηκα κατά καιρούς βολές και επιθέσεις από δυο-τρεις της κλίκας που κάνει κουμάντο. Ίσως να έφταιγα κι εγώ και δυστυχώς απογοητευμένος τα βρόντηξα κάτω και έφυγα για πάντα.
Υπάρχουν αρκετά μέλη της σελίδας μας που είναι μέλη και εκεί και έχουν ζήσει τα πράγματα από κοντά. Τα ξέρουν καλά. Όπως ξέρουν (και όχι μόνο αυτοί) το τι πρόσφερα 4 χρόνια σ’ εκείνη τη σελίδα. Πολύ περισσότερα απ’ ότι –μέχρι στιγμής- εδώ. Παράλληλα οι «ρεμπετο-δουλειές» μου ανέβηκαν και σ’ άλλα sites, όπως το rempetika.com, rebetiko.gr, κλπ. Με εγκωμιαστικά σχόλια των επισκεπτών. Να ‘ναι καλά.
Επομένως, όταν ήρθα εδώ είμουνα ήδη αρκετά γνωστός.

- Τώρα θα απαντήσω στα ερωτήματα κάποιων φίλων συνφορουμιτών και στις ευθείες κατηγορίες που μου έγιναν από προχθές:

Ε: Γιατί ήρθες στο sealabs?
Α: Για να γνωρίσω νέους και άλλους ανθρώπους που έχουν την ίδια αγάπη με μένα για το ρεμπέτικο και για να μοιραστώ γνώσεις και υλικό μαζί τους.

Ε: Γιατί κάνεις τόσες πολλές διορθώσεις , βάζεις σχόλια στα τραγούδια της σελίδας και ανεβάζεις άλλες εργασίες σου?
Α: Βασικά για 5 λόγους (με τυχαία σειρά κατάταξης): Για να,
1. Δώσω πληροφοριακό υλικό στα υπόλοιπα μέλη, μοιραζόμενος το αρχείο μου.
2. Αποδωθεί στους δημιουργούς και ερμηνευτές αυτό που ιστορικά δικαιούνται.
3. Περισσωθεί και διαδοθεί η μουσική πολιστική μας κληρονομιά στο διενεκές.
4. Βελτιωθεί η ποιότητα και αξιοπιστία της σελίδας sealabs, και
5. Μείνει το όνομά μου στις επόμενες γενιές, ως ταπεινού αλλά αόκνου υπηρέρη του Ρεμπέτικου και Λαϊκού Τραγουδιού. Κοινώς, για την υστεροφημία μου, ως ελάχιστη ηθική αμοιβή για τους κόπους και την αγάπη μου γι’ αυτό. Νομίζω ότι το δικαιούμαι, όπως όλοι σε παρόμοιες περιπτώσεις. Και κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι και λογικό και δίκαιο. Αν αυτό ενοχλεί κάποιους (για τον οποιοδήποτε λόγο) είναι πρόβλημά τους.

Ε: Γιατί βάζεις το όνομά σου στις διορθώσεις και πιστεύεις ότι έτσι είναι πιο σωστό να γίνεται?
Α. Κατ’ αρχάς δεν είμαι ο μόνος που έβαζε το όνομά του. Δεν ξέρω αν κι άλλοι παρασύρθηκαν από μένα, ή προϋπήρχαν ονόματα άλλων μελών της δικής μου παρουσίας στη σελίδα. Παλαιότερα το έβαζα, στις περισσότερες όμως διορθώσεις μου δεν υπάρχει, σύμφωνα με τις υποδείξεις των διαχειριστών.
Όμως ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί να είναι η δουλειά και η προσπάθειά μας ανώνυμη. Γιατί να μην δίνεται επιπλέον ειδικό βάρος σε επώνυμες δουλειές, που θα λειτουργήσουν σαν μοχλός αποφυγής άσχετων και λαθεμένων συμμετοχών?
Σε κατακλείδα, έβαζα το όνομά μου γιατί πιστεύω ότι πρέπει να μπαίνει απ’ όλους, για τους εξής λόγους:
1. Δίνεται μεγαλύτερη βαρύτητα σ’ αυτόν που διορθώνει και σχολιάζει και το όνομά του είναι άμεσα αναγνωρίσιμο και εκτεθειμένο, χωρίς να χρειάζεται να ανατρέχει κανείς στα ιστορικά στοιχεία της καρτέλας του κάθε τραγουδιού. Οπότε δυσκολότερα μπορεί να γράψει κανείς «το μακρύ και το κοντό του».
2. Η άμεση αναγνωρισιμότητα του διορθώνοντος δημιουργεί καλύτερες προϋποθέσεις και αυξάνει την άμιλλα για μεγαλύτερη συμμετοχή των μελών, στην κατεύθυνση της βελτίωσης όλων.

Ε: Γιατί δεν ανεβάζεις στη σελίδα κι άλλες σχετικές με το Ρεμπέτικο εργασίες σου? Ξέρουμε ότι έχεις πολλές. Δεν θα το ήθελες, αφού θα μας βοηθούσε και πολλοί από μας διψάμε για πληροφόρηση και ενημέρωση σχετικά με το χώρο?.
Α. Δεν θα είχα αντίρρηση. Θα το 'θελα κι εγώ. Αν δείξουν το απαιτούμενο ενδιαφέρον και οι διαχειριστές, εδώ είμαστε.

Ε: Τελικά, σ’ αρέσει η προβολή και διαφήμισή σου, και γι’ αυτό δεν είσαι κρυμμένος πίσω από ένα ψευδώνυμο? Κατηγορήθηκες και επικρίθηκες γι’ αυτό.
Α: Σε λογικά πλαίσια ναι. Θα έλεγα η αναγνωρισιμότητα με ενδιαφέρει. Και σε ποιον δεν αρέσει, αν βέβαια το αξίζει? Ας πούμε, οι δυο διαχειριστές, που κάνανε και συντηρούν αυτή τη σελίδα με τόσο κόπο, πάθος και αγάπη, δεν αξίζουν προβολής και επαίνων? Έπρεπε να είναι ανώνυμοι και απρόσωποι? Και μπορεί κανείς να τους κατακρίνει γιατί γίνανε γνωστοί ή επώνυμοι, αν θέλετε? Ασφαλώς όχι, κατά τη γνώμη μου. Και πάλι μπράβο τους!!!

Ε: Χρειάζονται οι έπαινοι και οι επιβραβεύσεις μεταξύ μας?
Α: Κατηγορηματικά, ΝΑΙ. Θα ‘λεγα ότι είναι απαραίτητοι! Τους χρειαζόμαστε ΟΛΟΙ μας, για να πάρουμε ηθική αμοιβή, να εξυψώσουμε το ηθικό μας και να σηκώσουμε περισσότερο τα μανίκια για μεγαλύτερη προσπάθεια…

Ε: Θεωρείς τον εαυτό σου ερευνητή αυτού του χώρου?
Α. Με την ευρύτερη και όχι τη στενή επιστημονική έννοια, ναι. Μάλλον μελετητής, θα ‘λεγα, και κυρίως «ψώνιο» αθεράπευτο! Τέλος πάντων, δεν ξέρω αν είμαι ερευνητής ή ακόμα και μελετητής, αν θέλετε, μα πάνω απ’ όλα είμαι δάσκαλος (και μάλιστα καλός, όπως λένε πολλοί). Από μένα μπορείτε να μάθετε όσες γνώσεις απόκτησα γι’ αυτό το χώρο, από το 1959 ως σήμερα!

Ε: Γιατί δεν σου αρέσει η ιδέα της ηλεκτρονικής εγκυκλοπαίδειας wiki?
Α: Ειλικρινά έχω ελάχιστη πληροφόρηση και δεν ξέρω αν τελικά μ’ αρέσει ή όχι. Αυτό που δεν μ’ αρέσει και το είπα είναι η εν γένει ανωνυμία, που επικρατεί στις πάσης φύσεως εγκυκλοπαίδειες (για τους λόγους που ήδη εξήγησα, νομίζω επαρκώς). Άκουσα ότι θα υπάρχουν και οι πηγές. Δεν τις είδα ακόμα. Πήρα κι εγώ ένα λογαριασμό από τους διαχειριστές για να πειραματιστώ, αλλά μέχρι στιγμής δεν είχα τον απαιτούμενο χρόνο.
Όμως, με απασχολούν κάποιες σοβαρές σκέψεις επ’ αυτού. Έχω ερωτηματικά για το όλο εγχείρημα, όπως:
1. Γιατί η δική μας εγκυκλοπαίδεια δεν θα είναι (ή δεν πρέπει να είναι) κάτω από την ευρύτερη ελληνική, ή ακόμα και κάτω από την αντίστοιχη παγκόσμια?
2. Τι θα γίνει η τύχη της δικής μας εγκυκλοπαίδειας αν –για τον οποιονδήποτε υποθετικό λόγο- το site sealabs παύσει κάποτε να υφίσταται?
3. Ποιανού ή ποιανών θα είναι η πνευματική ιδιοκτησία? Ποιος μπορεί να την διασφαλίσει και πως?
4. Μπορούν κάποιοι να την εκμεταλλευτούν οικονομικά?
5. Υπάχει (ή μπορεί να υπάρξει) νομικό πλαίσιο προστασίας του όλου συλλογικού εγχειρήματος, που θα το διαφυλάξει από την οποιασδήτε μορφής λεηλασία?


Υ.Γ.: Συγχωρέστε τον παραπάνω τρόπο διατύπωσης σκέψεων, που μοιάζει να παίρνω συνέντευξη από τον εαυτό μου!

Σάκη δε μου αρέσει να έρχομαι σε καμία αντιπαράθεση με κανέναν. Ευχαριστούμε για ό,τι συνεισέφερες, όσο συνεισέφερες, και καλή συνέχεια στην ενασχόλησή σου με το αντικείμενο εκτός σελίδας. Εξακολουθώ να σου ζητώ να απέχεις στο μέλλον από κάθε συνεισφορά εδώ.

Θα απαντήσω μόνο σε δυο σημεία της «συνεντεύξεως» καθώς και στα ερωτήματα που θέτεις (και καλά κάνεις) στο τέλος.

sakispap έγραψε: Ε: Γιατί βάζεις το όνομά σου στις διορθώσεις και πιστεύεις ότι έτσι είναι πιο σωστό να γίνεται?
Α. Κατ’ αρχάς δεν είμαι ο μόνος που έβαζε το όνομά του. Δεν ξέρω αν κι άλλοι παρασύρθηκαν από μένα, ή προϋπήρχαν ονόματα άλλων μελών της δικής μου παρουσίας στη σελίδα. Παλαιότερα το έβαζα, στις περισσότερες όμως διορθώσεις μου δεν υπάρχει, σύμφωνα με τις υποδείξεις των διαχειριστών.
Όμως ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί να είναι η δουλειά και η προσπάθειά μας ανώνυμη. Γιατί να μην δίνεται επιπλέον ειδικό βάρος σε επώνυμες δουλειές, που θα λειτουργήσουν σαν μοχλός αποφυγής άσχετων και λαθεμένων συμμετοχών?
Σε κατακλείδα, έβαζα το όνομά μου γιατί πιστεύω ότι πρέπει να μπαίνει απ’ όλους, για τους εξής λόγους:
1. Δίνεται μεγαλύτερη βαρύτητα σ’ αυτόν που διορθώνει και σχολιάζει και το όνομά του είναι άμεσα αναγνωρίσιμο και εκτεθειμένο, χωρίς να χρειάζεται να ανατρέχει κανείς στα ιστορικά στοιχεία της καρτέλας του κάθε τραγουδιού. Οπότε δυσκολότερα μπορεί να γράψει κανείς «το μακρύ και το κοντό του».
2. Η άμεση αναγνωρισιμότητα του διορθώνοντος δημιουργεί καλύτερες προϋποθέσεις και αυξάνει την άμιλλα για μεγαλύτερη συμμετοχή των μελών, στην κατεύθυνση της βελτίωσης όλων.

Δεν έχει σημασία αν εσύ (δηλώνεις ότι) νομίζεις ότι με τις τζίφρες είναι καλύτερα. Σημασία έχει ότι είναι αντικανονικό. Στο παρελθόν άλλωστε έχουμε εξηγήσει γιατί το ισχύον σύστημα είναι καλύτερο. Βλέπε εδώ (από τα κόκκινα γράμματα και κάτω).

sakispap έγραψε: ... Ας πούμε, οι δυο διαχειριστές, που κάνανε και συντηρούν αυτή τη σελίδα με τόσο κόπο, πάθος και αγάπη, δεν αξίζουν προβολής και επαίνων? Έπρεπε να είναι ανώνυμοι και απρόσωποι? Και μπορεί κανείς να τους κατακρίνει γιατί γίνανε γνωστοί ή επώνυμοι, αν θέλετε? Ασφαλώς όχι, κατά τη γνώμη μου. Και πάλι μπράβο τους!!!

Δεν είμαστε γνωστοί και επώνυμοι. Η σελίδα μπορεί πλέον να είναι κάπως γνωστή αλλά είναι επίσης γνωστό ότι είναι έργο δεκάδων ανθρώπων από κοινού.

Επιπλέον, να μη μας επαινείς γιατι δε θέλουμε να κολλήσουμε την αρρώστια τη δικιά σου. Όλοι οι άνθρωποι έχουν ροπή προς τα πάθη και δε θέλει και πολύ να ξεφύγει κάποιος και να εθιστεί στον έπαινο και μετά να τον επιδιώκει.

1. Γιατί η δική μας εγκυκλοπαίδεια δεν θα είναι (ή δεν πρέπει να είναι) κάτω από την ευρύτερη ελληνική, ή ακόμα και κάτω από την αντίστοιχη παγκόσμια?

Εννοείς τη wikipedia; Καλύτερα να απαντήσω τα υπόλοιπα ερωτήματα πρώτα, για να υπάρχει ένας λογικός ειρμός.

2. Τι θα γίνει η τύχη της δικής μας εγκυκλοπαίδειας αν –για τον οποιονδήποτε υποθετικό λόγο- το site sealabs παύσει κάποτε να υφίσταται?

Η μόνη σχέση μας με το sealabs είναι ότι απλώς μας φιλοξενεί. Άμα κλείσει για κάποιο λόγο, η σελίδα θα φιλοξενηθεί αλλού.

Μάλλον εννοείς τί θα γίνει αν κλείσει η ίδια η σελίδα. Λοιπόν, κι αν ακόμα κλείσει κάποτε η σελίδα (όπως την ξέρουμε τώρα), η εγκυκλοπαίδεια θα επιβιώσει μόνη της, χωρίς την υπόλοιπη σελίδα.

Αν, παρόλα αυτά κλείσει κάποτε και η ίδια η εγκυκλοπαίδεια (πχ επειδή οι διαχειριστές αποφασίζουμε ότι δε γουστάρουμε να ασχολιόμαστε άλλο και δεν αφήσουμε και σε κανέναν άλλον τα «κλειδιά»); Μα θα υπάρχει η δυνατότητα, όσο λειτουργεί, να κατεβάζει ο οποιοσδήποτε ολόκληρο το dump της βάσης. Ολόκληρο το περιεχόμενο, με το ιστορικό του, θα βρίσκεται σε δεκάδες αντίγραφα που θα έχουν οι θαμώνες στο σκληρό τους δίσκο. Έτσι θα μπορεί από οποιονδήποτε από αυτούς να ξαναστηθεί εν μία νυκτί. Η πληροφορία δε θα χαθεί!

3. Ποιανού ή ποιανών θα είναι η πνευματική ιδιοκτησία? Ποιος μπορεί να την διασφαλίσει και πως?
4. Μπορούν κάποιοι να την εκμεταλλευτούν οικονομικά?
5. Υπάρχει (ή μπορεί να υπάρξει) νομικό πλαίσιο προστασίας του όλου συλλογικού εγχειρήματος, που θα το διαφυλάξει από την οποιασδήτε μορφής λεηλασία?

Θα απαντήσω σε όλα αυτά μαζί αυτά αφού ξεκινήσω από το ερώτημα 5, για να υπάρχει μια λογική σειρά.


Όταν το περιεχόμενο μιας σελίδας δεν περιέχει κάποια δήλωση κοπυράιτ, αυτό ισοδυναμεί με έμμεση διατήρηση του πλήρους κοπυράιτ από αυτόν που το συνέταξε. Οποιοσδήποτε θέλει να αναπαράξει το εν λόγω κείμενο δεν επιτρέπεται ουτε να το αναδημοσιεύσει, ούτε να το τροποποιήσει, ούτε τίποτα χωρίς να πάρει άδεια.

Εμείς στην εγκυκλοπαίδεια όμως, επειδή δεν θέλουμε να εμποδίσουμε τη διάδοση της πληροφορίας, θα συνοδεύουμε με κάποια άδεια τα κείμενα, η οποία θα δίνει κάποια δικαιώματα και θα δεσμεύει με κάποιες υποχρεώσεις τον οποιοδήποτε θέλει να αναδημοσιεύσει ή να τροποποιήσει κάποιο κείμενο. Δεν έχουμε καταλήξει ακόμα στο ποιά άδεια θα επιλέξουμε, η επιλογή είναι σημαντική. Οι υποψήφιες άδειες είναι οι εξής δύο:

- GFDL (GNU Free Documentation Licence) (αυτή που χρησιμοποιεί και η γουϊκιπήντια για τα άρθρα της)

- Creative Commons Attribution + Noncommercial + ShareAlike (by-nc-sa)

Εξηγώ συνοπτικά:

-Η GFDL επιτρέπει την αναπαραγωγή ή τροποποίηση και αναδημοσίευση του άρθρου για εμπορικούς σκοπούς ή μη αρκεί αυτός που θα το κάνει να χρησιμοποιεί στην αναδημοσίευση ή στο παράγωγο έργο του πάλι την GFDL. Δηλαδή θα πρέπει να παρέχει τα ίδια δικαιώματα και να επιβάλει της ίδιες δεσμεύσεις σε περαιτέρω αναδημοσιευτές. Επίσης πρέπει να αναφέρει την προέλευση και να βάζει παραπομπή/σύνδεσμο (αναλόγως αν είναι έντυπο ή ιστοσελίδα) προς το αρχικό κείμενο.

Έτσι για παράδειγμα, αν κάποιος θέλει να αντιγράψει ένα άρθρο μας στη σελίδα του (έστω και σε τροποποιημένη μορφή), πρέπει να αναφέρει ότι το πήρε από μας και να βάλει λινκ προς το αρχικό άρθρο. Και μετά θα μπορούν όλοι να κάνουν τα ίδια σε αυτόν, γιατί μόνο με αυτόν τον όρο του επιτρέψαμε την αναδημοσίευση. Και η αλυσίδα θα συνεχίζεται επ'άπειρον, χωρίς να μπορεί να σπάσει, γιατί κανένας από τους αναδημοσιευτές δε θα δικαιούται από τον νόμο να αλλάξει την άδεια.

Άλλο παράδειγμα: κάποιος άσχετος παίρνει όλη την εγκυκλοπαίδεια μας και την φτιάχνει βιβλίο η CD-ROM, το οποίο πουλάει για φράγκα. Μπορεί να το κάνει, αν γράψει ότι το πήρε από μας και αναφέρει για κάθε άρθρο την διεύθυνση του αρχικού στην εγκυκλοπαίδειά μας. Γιατί όμως να πληρώσει κάποιος για κάτι που μπορεί να έχει τζάμπα; Κι αν ακόμα όμως κάποιος το αγοράσει, θα μπορεί μετά, εντελώς νόμιμα να το κάνει κόπιες ή φωτοτυπίες και να το δώσει στους φίλους του τζάμπα ή να το βάλει στη σελίδα του για κατέβασμα. Αν ο εκδότης του CD-ROM δεν αναφέρει την πηγή του ή πάει κυνηγήσει κάποιον αντιγραφέα, μπορεί να διωχθεί ποινικά. Αυτό αφαιρεί δηλαδή στην ουσία το κίνητρο για εμπορική εκμετάλλεση, χωρίς να την απαγορεύει.

- Η Creative Commons (by-nc-sa) άδεια είναι περίπου το ίδιο με κύρια διαφορά ότι απαγορεύει ρητά κάθε εμπορική χρήση. Αυτό εμένα μου αρέσει, αλλά δημιουργεί το εξής πρόβλημα:

H Γουϊκιπήντια χρησιμοποεί την GFDL η οποία είναι ασύμβατη με την CC-by-nc-sa και προς τις δυο κατευθύνσεις. Με απλά λόγια δε θα είναι δυνατόν ούτε να πάρουμε εμείς από αυτούς, ούτε αυτοί από εμάς. Αυτή τη στιγμή, δέν έχουν στη γουϊκιπήντια πολύ πράμα για το ρεμπέτικο και ό,τι έχουν, συχνά είναι χαμηλής ποιότητος. Πιστεύω ότι το αντικείμενο θα μπορούσαμε να το καλύψουμε καλύτερα μέσα από τη δικιά μας προσπάθεια, στην οποία περίπτωση δε θα με χάλαγε καθόλου να χρησιμοποιηθεί από τους χρήστες της γουϊκιπήντιας, που είναι κι αυτή μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, για τη βελτίωση της. Η ασυμβατότητα των αδειών εμποδίζει όμως τη διάδοση της πληροφορίας.


Οπότε, επιστρέφω στο πρώτο ερώτημα:

1. Γιατί η δική μας εγκυκλοπαίδεια δεν θα είναι (ή δεν πρέπει να είναι) κάτω από την ευρύτερη ελληνική, ή ακόμα και κάτω από την αντίστοιχη παγκόσμια?

Δεν υπάρχει κάποιος λόγος να ενταχθούμε εκεί. Το κοινωφελές ίδρυμα Wikimedia (m, όχι p) που βρίσκεται πίσω από την Wikipedia (p, όχι m) διαθέτει ελεύθερα το λογισμικό του (το πρόγραμμα λέγεται mediawiki) σε όλους, για να φτιάξουν τα δικά τους γουήκι.

Επίσης, ενώ η κοινότητα της γουϊκιπήντιας είναι υπερβολικά μεγάλη και δε γνωρίζει ο ένας τον άλλον και έχει κάθε καρυδιάς καρύδι μέσα, εδώ είμαστε μια αρκετά δεμένη κοινότητα, και υγιής, χωρίς πολλά νοσηρά φαινόμενα. Όντας αυτόνομοι, μπορούμε να αφοσιωθούμε στη δουλειά αυτή, χωρίς να σπαταλούμε ενέργεια σε κόντρες και φαγωμάρες, όπως συχνά γίνεται στη γουϊκιπήντια (edit wars τα λένε εκεί).

Δεν υπάρχει δηλαδή κανενός είδους ανταγωνιστικότητα, ίσα-ίσα που θα χαρώ αν βελτιωθεί η κάλυψη για το ρεμπέτικο και την παραδοσιακή μουσική και στη γουϊκιπήντια (που άλλωστε είναι ένα κατά πολύ μεγαλύτερο και αναγνωρίσιμο σάιτ).

mpletsas έγραψε:Σάκη δε μου αρέσει να έρχομαι σε καμία αντιπαράθεση με κανέναν. Ευχαριστούμε για ό,τι συνεισέφερες, όσο συνεισέφερες, και καλή συνέχεια στην ενασχόλησή σου με το αντικείμενο εκτός σελίδας. Εξακολουθώ να σου ζητώ να απέχεις στο μέλλον από κάθε συνεισφορά εδώ.

Θα απαντήσω μόνο σε δυο σημεία της «συνεντεύξεως» καθώς και στα ερωτήματα που θέτεις (και καλά κάνεις) στο τέλος.

sakispap έγραψε: Ε: Γιατί βάζεις το όνομά σου στις διορθώσεις και πιστεύεις ότι έτσι είναι πιο σωστό να γίνεται?
Α. Κατ’ αρχάς δεν είμαι ο μόνος που έβαζε το όνομά του. Δεν ξέρω αν κι άλλοι παρασύρθηκαν από μένα, ή προϋπήρχαν ονόματα άλλων μελών της δικής μου παρουσίας στη σελίδα. Παλαιότερα το έβαζα, στις περισσότερες όμως διορθώσεις μου δεν υπάρχει, σύμφωνα με τις υποδείξεις των διαχειριστών.
Όμως ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί να είναι η δουλειά και η προσπάθειά μας ανώνυμη. Γιατί να μην δίνεται επιπλέον ειδικό βάρος σε επώνυμες δουλειές, που θα λειτουργήσουν σαν μοχλός αποφυγής άσχετων και λαθεμένων συμμετοχών?
Σε κατακλείδα, έβαζα το όνομά μου γιατί πιστεύω ότι πρέπει να μπαίνει απ’ όλους, για τους εξής λόγους:
1. Δίνεται μεγαλύτερη βαρύτητα σ’ αυτόν που διορθώνει και σχολιάζει και το όνομά του είναι άμεσα αναγνωρίσιμο και εκτεθειμένο, χωρίς να χρειάζεται να ανατρέχει κανείς στα ιστορικά στοιχεία της καρτέλας του κάθε τραγουδιού. Οπότε δυσκολότερα μπορεί να γράψει κανείς «το μακρύ και το κοντό του».
2. Η άμεση αναγνωρισιμότητα του διορθώνοντος δημιουργεί καλύτερες προϋποθέσεις και αυξάνει την άμιλλα για μεγαλύτερη συμμετοχή των μελών, στην κατεύθυνση της βελτίωσης όλων.

Δεν έχει σημασία αν εσύ (δηλώνεις ότι) νομίζεις ότι με τις τζίφρες είναι καλύτερα. Σημασία έχει ότι είναι αντικανονικό. Στο παρελθόν άλλωστε έχουμε εξηγήσει γιατί το ισχύον σύστημα είναι καλύτερο. Βλέπε εδώ (από τα κόκκινα γράμματα και κάτω).

sakispap έγραψε: ... Ας πούμε, οι δυο διαχειριστές, που κάνανε και συντηρούν αυτή τη σελίδα με τόσο κόπο, πάθος και αγάπη, δεν αξίζουν προβολής και επαίνων? Έπρεπε να είναι ανώνυμοι και απρόσωποι? Και μπορεί κανείς να τους κατακρίνει γιατί γίνανε γνωστοί ή επώνυμοι, αν θέλετε? Ασφαλώς όχι, κατά τη γνώμη μου. Και πάλι μπράβο τους!!!

Δεν είμαστε γνωστοί και επώνυμοι. Η σελίδα μπορεί πλέον να είναι κάπως γνωστή αλλά είναι επίσης γνωστό ότι είναι έργο δεκάδων ανθρώπων από κοινού.

Επιπλέον, να μη μας επαινείς γιατι δε θέλουμε να κολλήσουμε την αρρώστια τη δικιά σου. Όλοι οι άνθρωποι έχουν ροπή προς τα πάθη και δε θέλει και πολύ να ξεφύγει κάποιος και να εθιστεί στον έπαινο και μετά να τον επιδιώκει.

1. Γιατί η δική μας εγκυκλοπαίδεια δεν θα είναι (ή δεν πρέπει να είναι) κάτω από την ευρύτερη ελληνική, ή ακόμα και κάτω από την αντίστοιχη παγκόσμια?

Εννοείς τη wikipedia; Καλύτερα να απαντήσω τα υπόλοιπα ερωτήματα πρώτα, για να υπάρχει ένας λογικός ειρμός.

2. Τι θα γίνει η τύχη της δικής μας εγκυκλοπαίδειας αν –για τον οποιονδήποτε υποθετικό λόγο- το site sealabs παύσει κάποτε να υφίσταται?

Η μόνη σχέση μας με το sealabs είναι ότι απλώς μας φιλοξενεί. Άμα κλείσει για κάποιο λόγο, η σελίδα θα φιλοξενηθεί αλλού.

Μάλλον εννοείς τί θα γίνει αν κλείσει η ίδια η σελίδα. Λοιπόν, κι αν ακόμα κλείσει κάποτε η σελίδα (όπως την ξέρουμε τώρα), η εγκυκλοπαίδεια θα επιβιώσει μόνη της, χωρίς την υπόλοιπη σελίδα.

Αν, παρόλα αυτά κλείσει κάποτε και η ίδια η εγκυκλοπαίδεια (πχ επειδή οι διαχειριστές αποφασίζουμε ότι δε γουστάρουμε να ασχολιόμαστε άλλο και δεν αφήσουμε και σε κανέναν άλλον τα «κλειδιά»); Μα θα υπάρχει η δυνατότητα, όσο λειτουργεί, να κατεβάζει ο οποιοσδήποτε ολόκληρο το dump της βάσης. Ολόκληρο το περιεχόμενο, με το ιστορικό του, θα βρίσκεται σε δεκάδες αντίγραφα που θα έχουν οι θαμώνες στο σκληρό τους δίσκο. Έτσι θα μπορεί από οποιονδήποτε από αυτούς να ξαναστηθεί εν μία νυκτί. Η πληροφορία δε θα χαθεί!

3. Ποιανού ή ποιανών θα είναι η πνευματική ιδιοκτησία? Ποιος μπορεί να την διασφαλίσει και πως?
4. Μπορούν κάποιοι να την εκμεταλλευτούν οικονομικά?
5. Υπάρχει (ή μπορεί να υπάρξει) νομικό πλαίσιο προστασίας του όλου συλλογικού εγχειρήματος, που θα το διαφυλάξει από την οποιασδήτε μορφής λεηλασία?

Θα απαντήσω σε όλα αυτά μαζί αυτά αφού ξεκινήσω από το ερώτημα 5, για να υπάρχει μια λογική σειρά.


Όταν το περιεχόμενο μιας σελίδας δεν περιέχει κάποια δήλωση κοπυράιτ, αυτό ισοδυναμεί με έμμεση διατήρηση του πλήρους κοπυράιτ από αυτόν που το συνέταξε. Οποιοσδήποτε θέλει να αναπαράξει το εν λόγω κείμενο δεν επιτρέπεται ουτε να το αναδημοσιεύσει, ούτε να το τροποποιήσει, ούτε τίποτα χωρίς να πάρει άδεια.

Εμείς στην εγκυκλοπαίδεια όμως, επειδή δεν θέλουμε να εμποδίσουμε τη διάδοση της πληροφορίας, θα συνοδεύουμε με κάποια άδεια τα κείμενα, η οποία θα δίνει κάποια δικαιώματα και θα δεσμεύει με κάποιες υποχρεώσεις τον οποιοδήποτε θέλει να αναδημοσιεύσει ή να τροποποιήσει κάποιο κείμενο. Δεν έχουμε καταλήξει ακόμα στο ποιά άδεια θα επιλέξουμε, η επιλογή είναι σημαντική. Οι υποψήφιες άδειες είναι οι εξής δύο:

- GFDL (GNU Free Documentation Licence) (αυτή που χρησιμοποιεί και η γουϊκιπήντια για τα άρθρα της)

- Creative Commons Attribution + Noncommercial + ShareAlike (by-nc-sa)

Εξηγώ συνοπτικά:

-Η GFDL επιτρέπει την αναπαραγωγή ή τροποποίηση και αναδημοσίευση του άρθρου για εμπορικούς σκοπούς ή μη αρκεί αυτός που θα το κάνει να χρησιμοποιεί στην αναδημοσίευση ή στο παράγωγο έργο του πάλι την GFDL. Δηλαδή θα πρέπει να παρέχει τα ίδια δικαιώματα και να επιβάλει της ίδιες δεσμεύσεις σε περαιτέρω αναδημοσιευτές. Επίσης πρέπει να αναφέρει την προέλευση και να βάζει παραπομπή/σύνδεσμο (αναλόγως αν είναι έντυπο ή ιστοσελίδα) προς το αρχικό κείμενο.

Έτσι για παράδειγμα, αν κάποιος θέλει να αντιγράψει ένα άρθρο μας στη σελίδα του (έστω και σε τροποποιημένη μορφή), πρέπει να αναφέρει ότι το πήρε από μας και να βάλει λινκ προς το αρχικό άρθρο. Και μετά θα μπορούν όλοι να κάνουν τα ίδια σε αυτόν, γιατί μόνο με αυτόν τον όρο του επιτρέψαμε την αναδημοσίευση. Και η αλυσίδα θα συνεχίζεται επ'άπειρον, χωρίς να μπορεί να σπάσει, γιατί κανένας από τους αναδημοσιευτές δε θα δικαιούται από τον νόμο να αλλάξει την άδεια.

Άλλο παράδειγμα: κάποιος άσχετος παίρνει όλη την εγκυκλοπαίδεια μας και την φτιάχνει βιβλίο η CD-ROM, το οποίο πουλάει για φράγκα. Μπορεί να το κάνει, αν γράψει ότι το πήρε από μας και αναφέρει για κάθε άρθρο την διεύθυνση του αρχικού στην εγκυκλοπαίδειά μας. Γιατί όμως να πληρώσει κάποιος για κάτι που μπορεί να έχει τζάμπα; Κι αν ακόμα όμως κάποιος το αγοράσει, θα μπορεί μετά, εντελώς νόμιμα να το κάνει κόπιες ή φωτοτυπίες και να το δώσει στους φίλους του τζάμπα ή να το βάλει στη σελίδα του για κατέβασμα. Αν ο εκδότης του CD-ROM δεν αναφέρει την πηγή του ή πάει κυνηγήσει κάποιον αντιγραφέα, μπορεί να διωχθεί ποινικά. Αυτό αφαιρεί δηλαδή στην ουσία το κίνητρο για εμπορική εκμετάλλεση, χωρίς να την απαγορεύει.

- Η Creative Commons (by-nc-sa) άδεια είναι περίπου το ίδιο με κύρια διαφορά ότι απαγορεύει ρητά κάθε εμπορική χρήση. Αυτό εμένα μου αρέσει, αλλά δημιουργεί το εξής πρόβλημα:

H Γουϊκιπήντια χρησιμοποεί την GFDL η οποία είναι ασύμβατη με την CC-by-nc-sa και προς τις δυο κατευθύνσεις. Με απλά λόγια δε θα είναι δυνατόν ούτε να πάρουμε εμείς από αυτούς, ούτε αυτοί από εμάς. Αυτή τη στιγμή, δέν έχουν στη γουϊκιπήντια πολύ πράμα για το ρεμπέτικο και ό,τι έχουν, συχνά είναι χαμηλής ποιότητος. Πιστεύω ότι το αντικείμενο θα μπορούσαμε να το καλύψουμε καλύτερα μέσα από τη δικιά μας προσπάθεια, στην οποία περίπτωση δε θα με χάλαγε καθόλου να χρησιμοποιηθεί από τους χρήστες της γουϊκιπήντιας, που είναι κι αυτή μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, για τη βελτίωση της. Η ασυμβατότητα των αδειών εμποδίζει όμως τη διάδοση της πληροφορίας.


Οπότε, επιστρέφω στο πρώτο ερώτημα:

1. Γιατί η δική μας εγκυκλοπαίδεια δεν θα είναι (ή δεν πρέπει να είναι) κάτω από την ευρύτερη ελληνική, ή ακόμα και κάτω από την αντίστοιχη παγκόσμια?

Δεν υπάρχει κάποιος λόγος να ενταχθούμε εκεί. Το κοινωφελές ίδρυμα Wikimedia (m, όχι p) που βρίσκεται πίσω από την Wikipedia (p, όχι m) διαθέτει ελεύθερα το λογισμικό του (το πρόγραμμα λέγεται mediawiki) σε όλους, για να φτιάξουν τα δικά τους γουήκι.

Επίσης, ενώ η κοινότητα της γουϊκιπήντιας είναι υπερβολικά μεγάλη και δε γνωρίζει ο ένας τον άλλον και έχει κάθε καρυδιάς καρύδι μέσα, εδώ είμαστε μια αρκετά δεμένη κοινότητα, και υγιής, χωρίς πολλά νοσηρά φαινόμενα. Όντας αυτόνομοι, μπορούμε να αφοσιωθούμε στη δουλειά αυτή, χωρίς να σπαταλούμε ενέργεια σε κόντρες και φαγωμάρες, όπως συχνά γίνεται στη γουϊκιπήντια (edit wars τα λένε εκεί).

Δεν υπάρχει δηλαδή κανενός είδους ανταγωνιστικότητα, ίσα-ίσα που θα χαρώ αν βελτιωθεί η κάλυψη για το ρεμπέτικο και την παραδοσιακή μουσική και στη γουϊκιπήντια (που άλλωστε είναι ένα κατά πολύ μεγαλύτερο και αναγνωρίσιμο σάιτ).

Σάκη δε μου αρέσει να έρχομαι σε καμία αντιπαράθεση με κανέναν. Ευχαριστούμε για ό,τι συνεισέφερες, όσο συνεισέφερες, και καλή συνέχεια στην ενασχόλησή σου με το αντικείμενο εκτός σελίδας. Εξακολουθώ να σου ζητώ να απέχεις στο μέλλον από κάθε συνεισφορά εδώ.

Δηλαδή Κώστα Μπλέτσα, με απλά λόγια, με διώχνεις από τη σελίδα γιατί έχω το ψυχικό σθένος να παραθέσω τις απόψεις μου?? (Και φυσικά υποθέτω ότι επειδή δηλώνεις προγραμματιστής και όχι διαχειριστής, θα έχεις και τη σύμφωνη γνώμη του Admin).
Αν η απάντηση είναι καταφατική, τότε να χαίρεστε και οι δυο σας και τη σελίδα σας και το καπετανιλίκι σας. Μπράβο, είστε μεγάλοι δημοκράτες!
Έχετε το μαχαίρι και το πεπόνι. Κόβετε και τρώτε κατά βούλιση!
Οι επί μέρους ισχυρισμοί σας (και κυρίως οι δικές σου Κώστα) ως βάση στήριξης κατηγοριών, είναι άδικοι, προσβλητικοί, εμπαθείς και αυθαίρετοι.

Η σελίδα αυτή δημιουργήθηκε από την έμπνευση, το όνειρο και το μεράκι του Μάκη, σίγουρα, στον οποίο κατ' επανάληψη αποδώθηκαν πολλές ευχαριστίες και ευγνωμοσύνη. Δεν θα υπήρχε όμως, χωρίς τα μέλη της. Και δεν θα διαμορφωνότανε ως έχει αν όσοι συμμετέχουν σ΄ αυτή, δεν συνεισέφεραν κατά τη δυνατότητά τους. Και η προσφορά του καθενός, από τη μικρή μέχρι και τη μεγαλύτερη, είναι υπερπολύτιμη.
Πιστεύω ότι κανείς δε νομιμοποιείται ηθικά, να δείχνει την πόρτα εξόδου σε
κανέναν, όταν αυτός δεν υβρίζει, δεν συκοφαντεί, δεν θίγει, δεν διαπληκτίζεται με άλλα μέλη και δεν μειώνει την προσωπικότητα των άλλων μελών με αγενείς χαρακτηρισμούς, χωρίς να αναφερθώ σε άλλου είδους προυποθέσεις παράνομων ενεργειών.
Θεωρώ απαράδεκτο εκβιασμό και τελείως αντιδημοκρατική την ωμή προϋπόθεση παραμονής στη σελίδα τον όρο "εμείς αποφασίζουμε και διατάσσουμε και αν δε σου αρέσει φεύγεις, ή σε διώχνουμε"!!
Μα είναι αυτονόητο ότι, αν κάποιου δεν του αρέσει, μπορεί να φύγει και μόνος του, χωρίς υποδείξεις.
Το ίδιο κάνατε και με το φίλο Μύθο, που είχε το σθένος να σας πει την άποψή του, χωρίς φόβο και πάθος. Και προσωπικά τον επιβραβεύω, όχι γιατί απλά με υποστήριξε, αλλά γιατί φαίνεται ότι έχει "γκογκόβια" ο άνθρωπος και υψηλό συναίσθημα διακαιοσύνης. Μπράβο σου φίλε!!!

Κώστα λες παραπάνω:
...να μη μας επαινείς γιατι δε θέλουμε να κολλήσουμε την αρρώστια τη δικιά σου. Όλοι οι άνθρωποι έχουν ροπή προς τα πάθη και δε θέλει και πολύ να ξεφύγει κάποιος και να εθιστεί στον έπαινο και μετά να τον επιδιώκει.

Τώρα μάλιστα! Δεν ξέρω πόσο καλός μηχανικός είσαι, αλλά από κοινωνιολογία και ψυχολογία φαίνεται ότι στερείσαι χαρακτηριστικά.
Σε συμβουλεύω να το συζητήσεις το όλο θέμα (ειδικά αυτού του σημείου που θίγεις) με κάποιο καλό ψυχολόγο και τότε θα βρεις ποιος είναι άρρωστος, ποιος έχει πάθη, κι αν έχεις δίκιο ή άδικο.
Μάλλον πρέπει να σου ευχηθώ "περαστικά σου". Ίσως φταίει και το πολύ νεαρό της ηλικίας σου.

Και κάτι ακόμα: φαίνεται ότι την ευγένεια, την καλωσύνη, τους χαμηλούς τόνους, την ανεκτικότητα, την υπομονή και την υποχωρητικότητα, τα έχετε και οι δυο σας εκλάβει σαν αδυναμία. Πόσο μεγάλο λάθος κάνετε κύριοι!!

Όσο για τα υπόλοιπα, καλή επιτυχία..... και δεχτείτε μια συμβουλή από κάποιον μεγαλύτερο από σας και πιο έμπειρο:
Προσέξτε παλλικάρια μου τη συμπεριφορά, την αλαζονεία και την εμπάθειά σας, γιατί έτσι όπως πάτε, βλέπω να το "κλείνετε το μαγαζί"!
Δεν θέλει και πολύ για να καβαλήσει ο άνθρωπος το καλάμι .....
Και δυστυχώς βλέπω με λύπη μου, ότι προς τα 'κει οδεύετε, .... με φουλ γκάζια!!!

Ήδη έχετε δυσαρεστήσει και πικράνει πάρα πολύ κάποια επίλεκτα μέλη της σελίδας σας και σχεδόν έχουν αποχωρήσει εξ' αιτίας της αλλοκοτιάς σας!! Είμαι σίγουρος ότι ξέρετε ποιά είναι, δεν χρειάζονται ονόματα....

Απέχω από την καθημερινή ΄΄κοινωνική΄΄ δραστηριότητα της σελίδας. Ως περαστικός και ως αθέατος θεατής παρακολούθησα, το διάλογο μεταξύ δύο- κυρίως- προσώπων. Μια και γίνεται σε προσωπικό επίπεδο, θα έπρεπε να έχει περιοριστεί –αυστηρά - στο πλαίσιο της προσωπικής αλληλογραφίας, για να μη διχάσει τα μέλη – εκτός και αν ήταν επιδίωξη.
Είναι διένεξη, μεταξύ δύο χρήσιμων μελών της σελίδας, μέσω ενός διαλόγου, που τον χαρακτηρίζει σφοδρότητα, αυθαιρεσία συμπερασμάτων, διατύπωση φραστικών υπερβολών, επιθετικών φραστικών παρεκτροπών, ύφος ανάρμοστο και επίδειξης αλαζονείας. Είναι μόνο επί ζημία της σελίδας.

Παράθεση τμήματος διαλόγου

mpletsas: Να ρωτήσω κι εγώ κάτι; Έχει κάποιος άλλος το βιβλίο αυτό γιατί εγώ δεν το έχω; Να μας πει ένα πράγμα γιατί πραγματικά δεν ξέρω.

mpletsas: Από ότι κατάλαβα έχει λίστες με αριθμούς μήτρας, δίσκους και συντελεστές και τίτλους για κάθε τραγούδι.

mpletsas: Δίδονται σε παραπομπή για το καθένα οι πηγές των στοιχείων αυτών; (πχ αναγραφεται στο δισκάκι που το έχει στη συλλογή του ο κυριος Α) Ή όχι;

sakispap: Ναι, είναι κατάλογοι, ταξινομημένοι κατά δισκογραφική εταιρεία, αρ. σεράς, μήτρας και έτους.

mpletsas: Λέει όμως για το καθένα που βρήκε τα νούμερα κλπ ή αναγκαστικά επαφιέμεθα στο ότι έκανε τη δουλεια του καλά;

Σχόλιο: Ζητάμε δηλαδή από το Μανιάτη, σε ένα κατάλογο σχεδόν 500 πυκνογραφημένων σελίδων, να καταχωρήσει δίπλα σε κάθε καταγραφή και την πηγή της πληροφορίας, δηλαδή ονοματεπώνυμο συλλέκτη. Είναι λογική και ταυτόχρονα εφικτή απαίτηση; Αναλογιζόμαστε αν θα το επέτρεπε ο συλλέκτης, με τη μυστικοπάθεια που συνήθως τον διακρίνει;

mpletsas: Φίλοι θαμώνες της Ρεμπετοσελίδας, ο sakispap λίγο-πολύ ισχυρίζεται ότι δήθεν αυτός την έκανε τη σελίδα αυτό που είναι σήμερα και όχι οι δεκάδες ενεργοί θαμώνες με συμμετοχή

Για μένα αυτοί οι ισχυρισμοί αποτελούν πρόκληση, από ένα άνθρωπο που εντάχθηκε στη σελίδα και συνεισέφερε ό,τι συνεισέφερε κυρίως για να διαφημιστεί, όπως αποδεικνύεται.

Σχόλιο: Δεν έβγαλα αυτό το συμπέρασμα, αφού πουθενά δε είδα διατύπωση τέτοιων ισχυρισμών. Θεωρώ επομένως ότι, ισχυρισμός αυτός ως βάση στήριξης κατηγοριών, είναι άδικος και αυθαίρετος.

mpletsas: Δεν αλλάζει αυτό από το αν έχει ή όχι κάποια τρωτά ως χαρακτήρας (όπως η ακατάσχετη φιλαυτία του).
…………………………………………………………………………………………………………………..
Τώρα για το άλλο το παραλήρημα που προηγήθηκε αντί να απαντήσω εγώ στο Σάκη (που και καλά τον παρερμηνεύω, λέει) μήπως θέλει να του απαντήσει κανας άλλος;

Σχόλιο: καλούμαστε λοιπόν να στοιχιθούμε πίσω από αυτές τις απόψεις. Λυπούμαι! Θεωρώ τους χαρακτηρισμούς, κυριολεκτικά, απαράδεκτους και μειωτικούς!

mpletsas: Συνεισέφερε σε καθοριστικό βαθμό; Όχι, υπό την έννοια ότι υπάρχουν τουλάχιστον 15 θαμώνες που έχουν σημαντικότερη συνεισφορά. Η σελίδα, και χωρίς αυτόν, θα ήταν εδώ που είναι.

Σχόλιο: Με ποια αξιολογικά κριτήρια παρακολουθείται η συνεισφορά ενός μέλους;
Τι είναι προσφορά; Η προσφορά εξ΄ αντιγραφής τραγουδιών από σι ντι της αγοράς, είναι προσφορά υψηλής αξίας; Και μια και αναφερόμαστε σε ΄΄επαληθευσιμότητα΄΄ και αναζήτηση της πηγής της πληροφορίας, αναλογίζεται κανείς - υπεύθυνος και μη - τι θα συνέβαινε αν η σελίδα απαιτούσε από κάθε ΄΄δωρητή΄΄ την προέλευση της κάθε ΄΄δωρεάς΄΄;


mpletsas: Χρησιμοποίησε τη σελίδα μας για την προσωπική του προβολή και διαφήμιση υπερβαίνοντας (ξεκοιλιάζοντας) το μέτρο; Ναι, αλλά ας τον συγχωρέσουμε.

Σχόλιο: Ο καθένας αξιολογείται και αποσπά το βαθμό της εκτίμησής, που του αξίζει στο περιβάλλον του, από αυτό που είναι και από τα έργα του.
Δεν πείθει αυτού του είδους η μεγαλοψυχία, όταν προηγούνται οι ανωτέρω μικρόψυχοι χαρακτηρισμοί.

mpletsas: Όχι όμως να λέει ότι αυτός μας «έφτιαξε» τη σελίδα. Όταν εντάχθηκε (02/02/2006) ήμασταν ήδη λίγο-πολύ σε επίπεδα συγκρίσιμα με τα σημερινά (και από τραγούδια και από πληροφορίες) χάρη στην συλλογική προσπάθεια όλων.

Σχόλιο: Επαναφορά του ίδιου αυθαίρετου συμπεράσματος.
Ο ΄΄κατηγορούμενος ΄΄ δεν ισχυρίζεται, ότι αυτός έφτιαξε τη σελίδα, αλλά ότι την εμπλούτισε με πληροφορίες, προϊόντα πολύχρονου μόχθου. Προσωπικά δε μπορώ να το αμφισβητήσω. Όσοι όμως το κάνουν, θεωρούν ότι το υλικό που προσέθεσε είναι άχρηστο –ως ατεκμηρίωτο;


mpletsas: Αυτό μπορώ να το στηρίξω και με στατιστικά αλλά δε θα ήθελα να γίνω τόσο αιχμηρός.


Σχόλιο: Πόσο πιο αιχμηρός δηλαδή, ή αλλιώς, πόσο πιο χαμηλά μπορούμε να πάμε, ή να τον πάμε;

Μια ΄΄εγκυκλοπαίδεια΄΄ για το ρεμπέτικο, είναι αυτονόητο ότι, για να διασφαλίζει την εγκυρότητά της οφείλει να παραθέτει, τις πηγές των πληροφοριών της. Αυτό, έχει το δικαίωμα να το ονειρεύεται ο καθένας, που σκοπεύει, στην ανάληψη ενός τέτοιου εγχειρήματος.
Δεν διέκρινα, ότι ο ΄΄κατηγορούμενος ΄΄ δηλώνει ότι επιθυμεί να είναι συντάκτης αυτού του εγχειρήματος, το αντίθετο δηλώνει.

mpletsas: Θα σου ζητήσω κι εγώ να απόσχεις πλεόν από κάθε δραστηριότητα στη σελίδα μας.

Σχόλιο: Ο ιστός αυτής της σελίδας δημιουργήθηκε από την έμπνευση ενός ανθρώπου- ή και άλλων- στον –στους – οποίο-υς, οφείλονται πολλές ευχαριστίες και ευγνωμοσύνη. Δεν θα υπήρχε όμως, χωρίς τα μέλη της, και αν όσοι συμμετέχουν σ΄ αυτή δεν συνεισέφεραν κατά τη δυνατότητά τους. Και η προσφορά του καθενός, ακόμη και η χαρωπή πρωινή του καλημέρα, είναι υπερπολύτιμη για τη ζωή αυτής της σελίδας. Ο Σάκης είναι ένα από τα μέλη, δηλαδή ένας από τα περίπου 4000 μέλη. Κανείς δε νομιμοποιείται ηθικά, να δείχνει την πόρτα εξόδου σε κανέναν, όταν αυτός δεν υβρίζει, δε συκοφαντεί, δεν θίγει, και δεν μειώνει την προσωπικότητα των άλλων μελών με αγενείς χαρακτηρισμούς, χωρίς να αναφερθώ σε άλλου είδους προυποθέσεις παράνομων ενεργειών, αντισυμβατικών με τη λειτουργία του internet.
Δε γίνεται δε ευγενικότερη, η προτροπή, θέτοντάς του την προυπόθεση, ΄΄αν δε σου αρέσει ΄΄, γιατί είναι αυτονόητο ότι, αν δεν του αρέσει, και θέλει να φύγει, μπορεί να φύγει και μόνος του, χωρίς υποδείξεις.

Παρακαλώ να διαγραφεί η δεύτερη επιστολή μου, που απεστάλη από κακό χερισμό μου, όμοια με την πρώτη . Είναι ήδη βαρειά η πρώτη, για τη σελίδα.

mpletsas έγραψε:Θεωρεί κανείς ότι λειτουργούμε "αντιδημοκρατικά" εδώ μέσα;

imho, ίσως λιγάκι ναι, με βάση το επόμενο μήνυμά σου. (Μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για κλείδωμα τόπικ και όχι για άλλες λειτουργίες του φόρουμ).

mpletsas έγραψε:Κοίτα εσύ Μύθε να διαχειριστείς το φόρουμ το δικό σου καλύτερα (δε με ενδιαφέρει να μάθω ποιό είναι), δε σε βάλαμε να συναποφασίζεις. Αυτή είναι δική μας αρμοδιότητα και δεν την εκχωρούμε πουθενά.

Ασφαλώς και τα όποια κριτήρια είναι υποκειμενικά και είναι τα δικά μας τα κριτήρια και όχι τα δικά σου ή κάποιου άλλου γιατί εμείς έχουμε την ευθύνη της λειτουργίας της σελίδας.

Έχει τύχει άλλωστε πολλές φορές χρήστες να μας μαλώσουν ότι αφήνουμε τα πράγματα πολύ χαλαρά ενώ δε θυμάμαι άλλη φορά να έχει παραπονεθεί άλλος ότι είμαστε υπέρ το δέον αυστηροί.

Τότε να καταθέσω εγώ την αντίθετη άποψη για πρώτη φορά: Πιστεύω ότι μερικές φορές είσαι υπέρ το δέον αυστηρός. Προσωπική άποψη είναι και ελπίζω να κάνω λάθος ή να αποδείξεις στο μέλλον ότι κάνω λάθος.

Επίσης να πω ότι αυτό που σημείωσα με bold εμένα μου φαίνεται σαν να με ξαποστέλνεις. Είναι έτσι;
Εξάλλου εσύ δε μου ζήτησες να σου υποδείξω φόρουμ και τώρα λες δεν σε ενδιαφέρει να μάθεις ποιό είναι;

Τέλος για να μπω στο θέμα του τόπικ και να καταθέσω την άποψή μου, πιστεύω ότι ιδεατά είναι σωστό να αναγράφονται οι πηγές. Πρακτικά όμως θεωρώ ότι είναι αδύνατο να γίνει κάτι τέτοιο.
Προσωπικά επίσης δε με καίει και τόσο το θέμα των πηγών.

Φίλε Γιώργο,
Είναι αυτό που λένε "απόλυτη ταύτιση απόψεων".......

Τέλος πάντων, φίλοι του φόρουμ πριν τις οριστικές μου αποφάσεις, σας
οφείλεται μια τελευταία διευκρίνηση:
Αν βλέπετε επανάληψη προτάσεων τόσο στην επιστολή μου, όσο και στην επιστολή του Γιώργου, αυτό οφείλεται στην επιθυμία του να αποστείλει τη συγκεκριμένη επιστολή στη σελίδα, η οποία -επιθυμία - όμως συνέπεσε με την απόσυρση του θέματος. Έτσι μου την έστειλε και μου ζήτησε να τη χρησιμοποιήσω, όπως εγώ θα έκρινα.
Όταν όμως το σχετικό topic επανήλθε, η επιστολή απεστάλη με την
αυθεντικότητα του συντάκτη της.

Να 'στε όλοι σας πάντα καλά. Ευχαριστώ.