rebetiko.sealabs.net

Μπράβο Μπλέτσα! Διαφωτιστικότατος, περιεκτικότατος, εξαιρετικός!
Χρειαζόταν η παρέμβαση αυτή, για να ξεκαθαρίσει το τοπίο (και το «σκοτεινό» του παρασκήνιο…).
Η επισήμανση σου: «…. Κάθε περιοχή είχε τη δική της εκδοχή καθιστικού τραγουδιού, με τοπικό χρώμα και ιδιαιτερότητες αλλά με κάποια κοινά βασικά γνωρίσματα…» είναι ουσιαστική για την κουβέντα που άνοιξε εδώ και για παραπάνω μελέτη...

Αλλά βασικά, με έβγαλες από τον κόπο –και γλύκανες το θυμό μου- να απαντήσω στον Αντώνη (που το αποφεύγω τόσες μέρες, διαφωνώντας με την τακτική του, να απομονώνει λόγια από το «τσατ» και να τα παραθέτει εδώ, από μια συζήτηση που ούτε καν συμμετείχε…).



Τα μόνα που θέλω να του τονίσω και να βάλω τα πράγματα στη θέση τους, είναι:
1. με αφορμή το θέμα του Γκέρλιτζ μίλαγα στο τσατ
2. για το ό,τι είπα στο τσατ, είμαι μόνο εγώ αρμόδια να το ανακοινώσω στο φόρουμ
3. τον Χατζηπανταζή (Της Ασιάτιδος μούσης ερασταί...) τον έχω παραξεσκονίσει -και συνεχώς επιστρέφω- από το 1986. Καθώς και τα άλλα δικά του εξαιρετικά βιβλία: "Η εισβολή του Καραγκιόζη στην Αθήνα του 1890", «Το κωμειδύλλιο», «Από του Νείλου μέχρι του Δουνάβεως», «Η Αθηναϊκή επιθεώρηση» κλπ…).
4.ότι οι ερευνητές, λοιπόν, δεν υποστηρίζουν πως οι Έλληνες τραγούδαγαν αμανέδες αλλά «Σμυρνιοί καλλιτέχνες έχουν εισχωρήσει στα περίφημα υπαίθρια κέντρα διασκέδασης του Ιλισού».
Ομοίως, δεν υποστηρίζουν πως τραγουδάνε «ευρωπαϊκά», αλλά η εκκολαπτόμενη αστική τάξη για να διαχωριστεί από την «πλέμπα» συχνάζει στα Καφέ-σαντάν –εκεί πίνοντας και τρώγοντας- με την ορχήστρα να παίζει ευρωπαϊκή μουσική, με σκοπούς από ναπολιτάνικες κονσονέτες και ελαφρά γαλλικά τραγούδια, ακούγοντας και κυρίως χαζεύοντας ευρωπαίες γυναίκες σαντέζες να τραγουδούν και να χορεύουν.

Συνεπώς:
Μην απομονώνουμε τις πληροφορίες τού κάθε άρθρου από το όλο κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο. Μιλάμε για μια εποχή που ο ελληνικός λαός προσπαθεί να βρει την ταυτότητα του. Εποχή που συγκροτείται το ελληνικό κράτος, με όλες τις σημαντικές πολιτικές και οικονομικές αλλαγές. Που όλα παλινδρομούν με μεγάλη αμηχανία ανάμεσα στους κώδικες Ανατολής-Δύσης και είχαν διχάσει και τη διανόηση της εποχής…
Ο Χατζηπανταζής μιλάει αναλυτικότατα, ψύχραιμα, τεκμηριωμένα μα και κριτικά για όλες τις συνθήκες που γέννησαν αυτή την αντιπαλότητα, όταν η γερμανοί βασιλείς -και όλη η Ευρώπη- αποφάσισαν να «εκπολιτίσουν» τον έρημο τούτο λαό.

Για μια πλήρη χαρτογράφηση της εποχής, είναι ικανοποιητικότατη, η εκτεταμένη αποδελτίωση του Τύπου από το βιβλίο του φίλου Κώστα Βλησίδη « Για μια βιβλιογραφία του ρεμπέτικου, 1873-2001».
Μελετώντας, αποδελτιώνοντας, συγκρίνοντας, μας ξεδιπλώνεται ανάγλυφα η τεθλασμένη πολιτιστική πορεία του τόπου μας…

Ειδικότερα, θα πρότεινα -για το συγκεκριμένο θέμα (μια νέα ανάγνωση, σε όλους μας, χρειάζεται και πάλι) μια καλή αναζήτηση και στα κάτωθι:

- Δημητριάδης Βασίλης: "Τοπογραφία της Θεσσαλονίκης κατά την εποχή της Τουρκοκρατίας, 1430-1912"
- Χριστιανόπουλος Ντίνος: "Δημοσιεύματα για το ρεμπέτικο"
- Καλυβιώτης Αριστομένης: "Οι ηχογραφήσεις δίσκων στη Θεσσαλονίκη 1903-1912"
- Κουμαριανού Αικατερίνη: "Αθήνα: η πόλη – οι άνθρωποι. Αφηγήσεις και μαρτυρίες, 12ος-19ος αιώνας"
- Zαϊμάκης Γιάννης: "Τα καφωδεία στο Ηράκλειο στην περίοδο της Κρητικής αυτονομίας", Modern Greek Studies, Vol. 6-7
- Δραγούμης Μάρκος: "Σχόλιο για τον Αμανέ" - Περιοδικό ΤΡΑΜ, 1976, αναδημοσίευση στο "Ρεμπέτικη Ανθολογία" του Τ. Σχορέλη
- Παναγιώτου Γ.: "Ο αμανές", περιοδικό Ντέφι τ.4
- Κουνάδης Παν.: "Το σμυρνέικο μινόρε - οι αμανέδες της Σμύρνης", Μουσική τ. 48

Και βεβαίως τα κλασικά κείμενα των:
Δημήτρη Αρχιγένη
Λαίλιου Καρακάση
Επιφανίου-Πετράκη
Μιχαήλ Μητσάκη
Κοσμά Πολίτη
Αγγέλας Παπάζογλου



ΥΓ:
Η "Ανατολή" του Παλαμά περιλαμβάνεται στο "Οι Καημοί της Λιμνοθάλασσας και τα Σατιρικά Γυμνάσματα", που είναι έκδοση του 1912.

Αφιερώνω με τη σειρά μου, από το 1907 και τον "Δωδεκάλογο του Γύφτου" (το μεγαλειώδες έργο, που έγραψε ακούγοντας και θαυμάζοντας τους γύφτους μουσικούς στα πανηγύρια της Ποδολοβίτσας και γενικά της Αιτωλοακαρνανίας):

...Πού είν' η Αλήθεια; Μην πλανάν εσέ
βαθιονόητα λόγια τάχα;
την πηγή της δεν τη βρίσκεις μέσα σου,
άνθρωπε, μονάχα.
Θα τη βρης παντού στο ταίριασμα
- ω αρραβώνας λυτρωτής! -
της καρδιάς σου και του νου σου
με τα πάντα της ζωής.
Ύψωσε τον τρίτο εσύ Όλυμπο,
βάλε εκεί την Επιστήμη,
μόνη υπάρχει, αγέλαστη είναι!
Ποιο χαμόγελο, ποιο ασήμι,
ποιο χρυσάφι σαν την όψη της;
Γιούχα, Όλυμποι απ' αχνούς!
Η καρδιά το θάμα αν είναι,
της καρδιάς το μάτι ο νους. (...)
Κι όπως ύστερ' απ' το πάλεμα
τα στοιχεία, κι από τα μίση,
σα ν' αλλάξανε, και γίναν
στεριές, πέλαα, λόγος, χτίση,
έτσι και ύστερα στ' ανθρώπινα,
και στ' ανθρώπου την ψυχή
θα 'ρθη να ριζώση ειρήνη
και γαλήνη θ' απλωθή.
Και θα ζήση ο λόγος, τ' άλογα,
κι άνθρωποι κι αγρίμια, η πλάση,
σαν τ' αγνά και σαν τα ωραία
δέντρα στα μεγάλα δάση.
Μ' εμάς πρώτος τη μελλόμενη
μοίρα υπέρτατη στερνή,
Γύφτε, ζήσε την απάνου
στο προφητικό βιολί....

Μισιρλού εγώ δε νομίζω ότι κάτι από αυτά που έγραψα έρχεται σε αντίθεση με αυτά που είπε ο Αντώνης. Και καταλαβαίνω τί θέλει να πει ο Αντώνης ενώ οι δικές σου τις θέσεις δεν είμαι σίγουρος ότι τις κατάλαβα καλά.

Επίσης το τσατ είναι κι αυτό δημόσιος χώρος οπότε ο καθένας είναι «αρμόδιος» να μεταφέρει εδώ αυτά που έγραψες (τα οποία κιόλας δεν παραποίησε). Αν μή τί άλλο κιόλας, στην απάντησή του ο Αντώνης χρησιμοποίησε μόνο επιχειρηματολογία και απέφυγε να ασχοληθεί με δικούς σου μειωτικούς χαρακτηρισμούς όπως «κρεσέντα» και «τί γραφετε γαμώτο», οπότε δεν έδωσε δικαίωμα.

Συγγνώμη Μπλέτσα μου, αλλά είσαι άδικος και προκατειλημμένος....
Τα "μπράβο μου" σε σένα δεν αφορούσαν σε καμια περίπτωση την αντίθετη θέση σου σε σχέση με τα γραφόμενα της παρέμβασης Αντώνη -που εύχομαι, αυτά που σημείωσε να τα γνωρίζουν οι περισσότεροι από μας, παρά μόνο στη συνομιλία σου με τον ερευνητή κ. Ανδρικόπουλο και τις διευκρινήσεις που μας παραθέσατε για το θέμα Γκέρλιτζ.

Τι δεν κατάλαβες από τα γραφόμενά μου και θες κι άλλη εξήγηση; Πως δεν πρέπει να "απομονώνουμε τις πληροφορίες τού κάθε άρθρου από το όλο κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο. Μιλάμε για μια εποχή που ο ελληνικός λαός προσπαθεί να βρει την ταυτότητα του" ; Μήπως το "Μελετώντας, αποδελτιώνοντας, συγκρίνοντας, μας ξεδιπλώνεται ανάγλυφα η τεθλασμένη πολιτιστική πορεία του τόπου μας…" ; Τις παραπομπές στη βιβλιογραφία; Ή το απόσπασμα από τον "Δωδεκάλογο του Γύφτου";
Απορώ... πραγματικά !


Ξαναεπιμένω... Η παραπάνω απάντησή μου αφορούσε στη σημείωση του Αντώνη :

Adonis έγραψε:...Η φράση της όμως: «Όλη η Ελλάδα τραγούδαγε αμανέδες!!!...........Αμαν-αμαν (πια...)», δεν είναι ορθή αφού οι μαρτυρίες που έχουμε άλλο δείχνουν....

Με συγχωρείτε, αλλά δεν τραγούδαγε όλη η Ελλάδα αμανέδες... Σε καμια έρευνα (δημοσιευμένη) δεν καταγράφεται κάτι τέτοιο. Ας είμαστε ψύχραιμοι...
Όσα Καφέ Αμάν υπήρχαν, άλλα τόσα Καφέ Σαντάν ήταν απέναντι. Στην επαρχία "αλωνίζουν" στα πανηγύρια και στα γλέντια σπουδαίοι δεξιοτέχνες τού Δημοτικού τραγουδιού. Στα Επτάνησα γράφουν όπερα και οπερέτες, αρχικά σε ιταλικό κείμενο (Μάντζαρος, Σαμάρας, Καρρέρ, Ξύνδας) και αργότερα σε ελληνικό. Ανθεί το κωμειδύλλιο, η επιθεώρηση και το "Αθηναϊκό τραγούδι". Στην ενετοκρατούμενη και κατόπιν τουρκοκρατούμενη Κρήτη υπάρχει άλλο μπαϊράκι... κλπ.
Μην τα βλέπουμε μονομερώς και με τα δικά μας γούστα και φίλτρα. Αυτό τόνισα...
Είναι σαν να λέμε κάποιοι, μετά από χρόνια, πως επειδή εμείς συστηματικά ασχολούμεθα, αγαπάμε κι ακούμε "ρεμπέτικο" και υπάρχουν πολλές κομπανίες -επαγγελματιών ή μη-, το 2006 όλη η Ελλάδα άκουγε ρεμπέτικο...
Μάλλον, κλείνουμε μάτια και αφτιά σε ό,τι υπάρχει γύρω μας...
Μάλλον, προσπαθούμε -με το ζόρι- να ξεχάσουμε τα σκουπίδια που μας περιτριγυρίζουν...
Ίσως κι αυτό μια άμυνα να 'ναι...


ΥΓ1.
Στο τσατ έγραψα "Τι γραφεται στο ποστ γμτ για το Γκερλιτσς" (όχι, εσείς τι "γράφετε"...) και αφορούσε συνέχεια της ιδιωτικής μου συνομιλίας με ένα μέλος, που ήδη είχαμε ανεβάσει τους τόνους μας στο ΜΣΝ... Απλά, συνέχισα την ένταση της κουβέντας μας και στο εδώ τσατ, βλέποντας και το ποστ του Αντώνη, μιας και θεώρησα -και επιμένω- πως το γνωστό κείμενο του Χατζηπανταζή ΟΥΔΕΜΙΑ ΣΧΕΣΗ έχει με το θέμα που μιλάμε, το Γκέρλιτζ...
Το θέμα μας ήταν η έρευνα του Ανδρικόπουλου, η διαστρέβλωσή της και η καπηλεία της....

ΥΓ2.
Ούτε έχω καμια αντιπαλότητα με τον Αντώνη, καθώς και με κανένα μέλος. Εποικοδομητική συζήτηση θεωρώ πως κάνουμε.

ΥΓ3.
ΟΚ... Δεν ήξερα πως μπορούμε να δημοσιοποιούμε τα λεγόμενα του τσατ. Μου έδωσες μια ιδέα! (μιας και το βαρύναμε το όλο θέμα...). Θα ανοίξω ένα χαρούμενο ποστ, να κάνω κόπι-πέιστ όλα τα "ελαφρά" που λέγονται ανά μέρα, για να μην χάνουν οι "πελάτες" και τις ιδιωτικές συνομιλίες αυτής της παρέας! Έτσι... Να καλοπερνάμε !
Κι όποιος διαφωνεί...με συγχωρείτε, αλλά το τσατ είναι "δημόσιος χώρος" κι έχω αυτή την αρμοδιότητα.
Αυτά !

Μισιρλού:

Πρώτον, αυτά που ο κύριος Ανδρικόπουλος είχε την καλοσύνη να μου βάλει να ακούσω από το τηλέφωνο δείχνουν ότι βιάστηκες να πεις αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν μανέδες μεταξύ των ηχογραφήσεων του Γκέρλιτς και εκτέθηκες. Εγώ δεν μπορώ να πω ότι δε θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν μανέδες. Μέχρι να βγει η ετυμηγορία αν είναι ή δεν είναι, εσύ να μη βιάζεσαι να αποφανθείς.

Δεύτερον, αναφέρθηκες σε «κρεσέντα». Μέχρι τη στιγμή που έγινε αυτή η αναφορά από εσένα, στο τόπικ υπήρχαν ποστ από Αντώνη, bill1961, kyma, και εμένα. Σε κανένα τους δε διαπίστωσα πουθενά «κρεσέντα» και δε γνωρίζω πού αναφέρεσαι.

Τρίτον, στρεψοδίκησες ισχυριζόμενη ότι και καλά κάποιος στο φόρουμ υποστήριξε ότι όλη η Ελλάδα τραγουδούσε μανέδες από το πρωί ως το βράδυ. Ο μόνος ισχυρισμός που έγινε ήταν ότι α) ο μανές ως μουσική παράδοση ήταν γνωστός και στους μη μικρασιάτες β) ότι χρήζουν έρευνας ο βαθμός της απήχησης που είχε το είδος αυτό (μέτρια; μεγάλη;) και το πώς διαμορφώθηκε αυτή. Το α) αποδείχθηκε ενώ δε φαντάζομαι να διαφωνείς με το β).

Τέταρτον, μπήκες στα χωράφια των διαχειριστών με το να υποδεικνύεις τί επιτρέπεται και τί όχι στο φόρουμ και αναγκάστηκα να στο επισημάνω.

Πέμπτον, λες ότι δεν ήξερες αν δικαιολογείται το κόπυ-πέηστ από το τσατ όμως η μνήμη σου είναι πολύ επιλεκτική γιατί εγώ ο ίδιος πολύ πρόσφατα το είχα κάνει (θέτοντας επομένως προηγούμενο) στην περίπτωση της κουβέντας που είχαμε στο τσατ για την επαληθευσιμότητα (ιδού). Ήσουν κι εσύ στην συζήτηση εκείνη.

1. Καλά, με δουλεύεις;;;;... Τούτο εδώ, τι σημαίνει;

Adonis έγραψε:...Η φράση της όμως: «Όλη η Ελλάδα τραγούδαγε αμανέδες!!!...........Αμαν-αμαν (πια...)», δεν είναι ορθή αφού οι μαρτυρίες που έχουμε άλλο δείχνουν....

2. Όσο για τις ηχογραφήσεις αμανέδων στο Γκέρλιτζ, δεν βιάστηκα, ούτε προτρέχω, ούτε αυτοσχεδιάζω. Είναι τα λόγια του ίδιου του ερευνητή, στο δείπνο που του παραθέσαμε τρεις φίλοι, μετά την προβολή της ταινίας. Και το θέμα -όπως τονίζει και είναι η άποψή του, που είναι απόλυτα σεβαστή- δεν είναι αν στο Γκέρλιτζ πρωτοηχογραφήθηκε μπουζούκι, ειπώθηκε αμανές ή χορέψαν οι φαντάροι τσιφτετέλι... Μην χάνουμε το δάσος για "αρχειακές λεπτομέρειες"...
Στην έρευνα δεν υπάρχει μονοδιάστατη οπτική -κι αυτό, ειδικά εσύ, πρέπει να γνωρίζεις καλά. Και όπως λες, για την κατηγοριοποίηση των μουσικών ειδών ας αποφανθούν οι ειδικοί επιστήμονες-μουσικολόγοι. (Κι εμένα, ποσώς με ενδιαφέρει αν ένα υπέροχο τραγούδι το αποκαλούν -για να συνεννοούνται- καθιστικό, αμανέ, βαλσάκι, μπολέρο ή νταχτιρντί... Σαν συνολικό πολιτιστικό προϊόν με αγγίζει και το αναλύω).

3. Τα περί διαφωνίας μου, της ανακοίνωσης λεγόμενων του τσατ στο φόρουμ, (για το παραπάνω "ΙΔΟΥ" σου μιλώ), πρώτον φαίνονται στην ίδια την παραπομπή σου ("mpletsas: Λοιπόν, επειδή είναι ενδιαφέρουσα η συζήτηση και είναι κρίμα να χαθεί, την μεταφέρω στο φόρουμ κόπυ-πεηστ και συνεχίζουμε εκεί. --- Misirlou: Οχι, Μπλέτσα") και δεύτερον στα προσωπικά μηνύματα που ανταλλάξαμε. Το ότι υποχώρησα εκείνη τη μέρα δεν σημαίνει πως το αποδέχομαι κιόλας.

Αααα... Και κάτι άλλο.
4. Δεν μπαίνω φίλε μου στα χωράφια των διαχειριστών με το να λέω την άποψή μου. Ή μήπως, για να έχει κάποιος άποψη πρέπει υποχρεωτικά να έχει και διαχειριστικά γαλόνια ;
Προσωπικά, δεν με ενδιαφέρει κανένα γαλόνι... (Αρκετά έχω... σε πάρα πολλά επίδεδα).


Κρίμα...
Ένταση άνευ ουσιαστικού λόγου...
Απορώ, όμως, με την "υπερευαισθησία" σου να "καλύψεις" κάποιο -συγκεκριμένο- μέλος...

4. Δεν μπαίνω φίλε μου στα χωράφια των διαχειριστών με το να λέω την άποψή μου. Ή μήπως, για να έχει κάποιος άποψη πρέπει υποχρεωτικά να έχει και διαχειριστικά γαλόνια ;
Προσωπικά, δεν με ενδιαφέρει κανένα γαλόνι... (Αρκετά έχω... σε πάρα πολλά επίδεδα).

Η άποψή σου δεν είναι δεσμευτική για τη λειτουργία του φόρουμ.

Μισιρλού δεν καταλαβαίνω , γιατί τονίζεις το "συγκεκριμένο" μέλος ;
Υποννοείς κάτι ;

Αν έχεις κάτι να πεις σε παρακαλώ πες το γιατί νιώθω ότι η ίδια δίνεις αφορμή για συνέχεια της έντασης με αυτή την κουβέντα στον επίλογό σου.