μακρόνησος

Εκφραστείτε ελεύθερα..
AGIS
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 360
Εγγραφή: 05 Φεβ 2005 06:16 pm
Επικοινωνία:
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: μακρόνησος

Δημοσίευσηαπό AGIS » 10 Ιούλ 2016 06:31 pm

Τελευταίες ειδήσεις:
Από όλη αυτή την κατατριβή, τέσσερις είναι οι εκτελέσεις του τραγουδιού, που θα μπορούσα να πω ότι με αντιπροσωπεύουν:
Με χρονική σειρά, η πρώτη-πρώτη, πριν 7 χρόνια ΜΕ ΤΟ ΤΖΟΥΡΆ, παρά τα κομπιάσματά της.
Επόμενη, η αρχική αυτού του θέματος, η ΜΠΑΛΑΝΤΑ, όπως τη χαρακτήρισε κάποιος φίλος.
Τρίτο, το ΧΑΣΑΠΙΚΟ.
Και τέταρτο το ΖΕΪΜΠΕΚΙΚΟ. Όχι το γρήγορο, που το απέσυρα, αλλά ένα καινούργιο. Αργό. Πολύ αργό.

Η αλήθεια είναι ότι στο τελευταίο υπάρχουν 2,3,4 σημεία, όπου δε θα γλιτώσω το αγριοκοίταγμα του χορευτή. :?
Υπολογίζω όμως να τακτοποιηθούν τα πράγματα μ' ένα κλείσμο του ματιού από την πλευρά μου. :)
Όπως βλέπεις, Σωκράτη, θυμάμαι, και οι παρατηρήσεις σου σ' ένα προηγούμενο τραγούδι που είχα ανεβάσει πιάσανε τόπο σ' αυτό.
Και το ίδιο πιάνει τόπο και το μικρό σου μάθημα για τη μετατροπία, που θέλω να ελπίζω ότι σε άλλη προσπάθεια θα βρω ευκαιρία να το βάλω σε εφαρμογή.

Τέσσερις εκτελέσεις, διαφορετικές, οι οποίες, καθώς και τα διλήμματα που μού έθεσαν, παραπέμπουν στη μικρή συζήτηση που είχαμε εδώ:
http://rebetiko.sealabs.net/viewtopic.php?f=92&t=5232#p32165

socrates έγραψε: ................ Αλλά και πάλι διευκρινίζω πως μία κανονική ηχογράφηση είναι για μένα μία εγκλώβηση του ήχου σε κάποια δεδομένη χρονική στιγμή. Οπότε υπάρχουν άπειρες τέτοιες δυνατές ή πιθανές μουσικές πραγματώσεις ...........


Τέσσερις διαφορετικές εγκλωβήσεις λοιπόν, [προσθήκη επεξεργασίας: ή τέσσερις αποκρυσταλλώσεις, κοιτώντας από μια λίγο διαφορετική οπτική γωνία] με μικρές λειτουργικές ειδοποιούς διαφορές η καθεμιά.
Ενώ από την άλλη, οι στίχοι του ποιήματος, από μόνοι τους, μένουν ανοιχτοί σε "άπειρες" αναγνώσεις, ανεγκλώβιστοι.

Θα ήθελα να πω και κάτι ακόμα για τη διάρκεια στο συγκεκριμένο τραγούδι και γενικότερα.
Έχουμε μάθει να θεωρούμε μεγάλο κάθε τραγούδι που ξεπερνά τα 3,5 λεπτά, και τώρα με το ίντερνετ πριν ακούσουμε ένα τραγούδι κοιτάμε πρώτα τη διάρκεια. Μάλιστα ακόμα και την ώρα που το ακούμε ρίχνουμε μια ματιά στον time elapsed για να βεβαιωθούμε πού βρισκόμαστε, πόσα λεπτά και πόσα δεύτερα απομένουν.
Από την άλλη αν τύχει και ξεχαστούμε, κι ακούσουμε ένα τραγούδι χωρίς να δώσουμε εκ των προτέρων σημασία στη διάρκεια, τότε ο χρόνος κυλά διαφορετικά και μαζί του και το τραγούδι, εφόσον βέβαια παρέχει ένα ενδιαφέρον ερέθισμα στο ακουστικό νεύρο...
Αυτά γενικά.
Για το συγκεκριμένο τώρα, θέλω να ελπίζω ότι αφενός η μελωδική γραμμή στο εσωτερικό της κάθε στροφής αντισταθμίζει εν μέρει την έλλειψη μελωδικής διαφοροποίησης ανάμεσα στις στροφές. Κι ότι έτσι η επανάληψη αποτελεί ένα κατάλληλο "όχημα" για την ανάδειξη της στιχουργικής ανέλιξης.
Από εκεί και πέρα ναι είναι μεγάλο σε διάρκεια. Κι αν έμπαινε θέμα "εμπορικότητας", θα μπορούσα να κάνω αυτό που συχνά συνηθίζεται σε μελοποιήσεις ποιημάτων, πχ να αφαιρούσα την δεύτερη συγκεκριμένα στροφή (καθώς έτσι δεν επηρεάζεται "ποιοτικά" η νοηματική συνέχεια). Και επίσης να παιζόταν η τελευταία στροφή του ποίηματος μόνο μια φορά μετά το οργανικό θέμα, στο τέλος, χωρίς επανάληψη. Θα μπορούσε. Έτσι πχ η διάρκεια θα μειωνόταν κατά τα 2/7. Αλλά αυτή τη στιγμή δεν έχω τέτοια διλήμματα και προτιμάω την υλοποίηση ολόκληρης της ιδέας από την αρχή ως το τέλος. Με τη δεύτερη στροφή - σαν εισαγωγική μαζί με την πρώτη - και με επαναλαμβανόμενη την τελευταία στροφή πριν και μετά το οργανικό θέμα.

Αυτά, με την απαραίτητη διευκρίνιση ότι όσα γράφω αφορούν κυρίως τον τρόπο που βλέπω ο ίδιος το τραγούδι "μου", δηλαδή "τον εαυτό μου", ο οποίος τρόπος μπορεί και να απέχει παρασάγκες από το πώς το βλέπουν οι άλλοι. Και με τις απαραίτητες ευχαριστίες για τη βοήθεια, που μετράει στο αποτέλεσμα όσο κι αν δεν είναι εμφανής σ' αυτό.

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: μακρόνησος

Δημοσίευσηαπό socrates » 10 Ιούλ 2016 08:50 pm

Άγη, σου ζήτησα να μην απορρίψεις καθόλου το ζεϊμπέκικο από τις επιλογές σου (όχι τη συγκεκριμένη ηχογράφηση, αλλά όποια εν δυνάμει ηχογράφηση ζεϊμπέκικου υπάρξει για το τραγούδι). Για μένα είναι πιο ταιριαστό σαν ρυθμός στη μελωδία που έχεις γράψει αν κρατηθεί σε μέση ταχύτητα 65-75 μετρονομικών χτύπων τετάρτου το λεπτό, που είναι μία ταχύτητα με την απαιτούμενη σοβαρότητα για τους στίχους και δεν το κάνει "γλετζέδικο".

Συνοψίζω τα υπάρχοντα δεδομένα:
Το ποίημα έχει πέντε στροφές.
Η κάθε στροφή καλύπτεται από έξη μέτρα μουσικής (σε ζεϊμπέκικο 9/4).
Προστίθεται οργανικό ιντερλούδιο σαν έκτη στροφή.
επαναλαμβάνεται φωνητικά η 5η στροφή.
Καταλήγουμε σε επτά αντί για πέντε στροφικούς κύκλους.
6 χ 7 = 42 μέτρα μουσικής (όντως πολύ μακρύ ζεϊμπέκικο-το συγκρίνω εδώ σε μήκος για παράδειγμα με το "Χωρίσαμε ένα δειλινό" που είναι ένα άλλο κάπως μακρύ ζεϊμπέκικο, έχοντας σαν εισαγωγή και στίχος μήκος κύκλου 8 μέτρων και τρείς τέτοιους κύκλους, άρα 3 χ 8 = 24 μέτρα συνολικό μήκος τραγουδιού).

Στην παραπάνω διάταξη (του τραγουδιού σου) έχουμε τα εξής προβλήματα:

Δεν είσαι ικανοποιημένος με το γεγονός πως δεν υπάρχει αναπνοή μεταξύ των στροφών (για να ξεκουράζεται ο τραγουδιστής και ο ακροατής και να χωνεύεται το ποιητικό κείμενο - γι' αυτό το λόγο στα στροφικά τραγούδια υπάρχουν σαν οργανικά μέρη οι διάφορες "γέφυρες", "συνδέσεις", "ιντερλούδια", "μεσαία οχτάρια" σε μπλουζ και ροκ ή "εισαγωγές" στα δικά μας τραγούδια".

Και έχω συνειδητό πρόβλημα ότι δεν υπάρχουν τέτοιες εισαγωγές στο δικό σου τραγούδι.
Μία εισαγωγή ζεϊμπέκικου είναι συνήθως δύο μέτρα σε μήκος, οπότε αν βάλουμε μία στην αρχή και μία στο ενδιάμεσο κάθε στροφής ο κάθε κύκλος γίνεται 8 μέτρα σε μήκος και οι 7 κύκλοι θα μας δώσουν ένα μήκος 7 χ 8 = 56 μέτρα, (αντί του 7 χ 6 = 42), πράγμα που είναι ακόμα μακρύτερο σε χρόνο.
Εν τούτοις, η εισαγωγή μου φαίνεται σαν απαραίτητο μουσικό στοιχείο για την εν λόγω εκδοχή(και δεν χρειάζεται εδώ καινούργιο μελωδικό υλικό, μπορεί φερειπείν να βασιστεί σε μία μελωδική διάνθηση των δύο τελευταίων μέτρων του ήδη υπάρχοντος υλικού).
Εδώ πρέπει να προσθέσω για αποφυγή παρεξηγήσεως πως δεν έχω κανένα πρόβλημα για το πόσο χρόνο παίρνει ένα κομμάτι να εξελιχθεί και να μας πεί όσα ο συνθέτης του θέλει να μας πεί. Τουναντίον, πιστεύω πως οι περιορισμοί του βινυλίου σε 3, 3.5 λεπτά υπήρξαν καταστροφικοί για τη δόμηση των τραγουδιών και μπορούν να χαρακτηρισθούν σαν εξωμουσικές/εμπορικές επιρροές. Σήμερα ευτυχώς τα CD και οι ψηφιακές ηχογραφήσεις μας έχουν απαλλάξει από τόσο γελοίους χρονικούς περιορισμούς.

Το πρόβλημα του μήκους είναι για μένα καθαρά μουσικό. Αναφέρομαι πάλι στο φημισμένο ρητό ότι "η μουσική είναι η αρχιτεκτονική στο χρόνο" και εδώ το πρόβλημα έχει καθαρά δομικό μουσικό χαρακτήρα.
Η δόμηση της τονικής μουσικής γίνεται κυρίως μέσω της ίδιας της έννοιας της τονικότητας και η έννοια αυτή στο τραγούδι σου ολοκληρώνεται σε έναν κύκλο έξη (ή οκτώ με εισαγωγή) μέτρων.
Για μένα είναι εντάξει να επαναληφθεί αυτός ο κύκλος 3 το πολύ-πολύ 4 φορές σε ένα στροφικό τραγούδι, εφ' όσον οι διαφορετικοί στίχοι κρατούν το ενδιαφέρον του ακροατή αμείωτο. Αλλά και μέσα σε αυτόν το μικρότερο κύκλο μπορούν να εισαχθούν και άλλες έξυπνες μουσικές παράμετροι για πρόσθετο ενδιαφέρον καθώς η τονικότητα δεν αλλάζει για να μας πεί και άλλα μουσικά πράγματα.
Το πρόβλημα είναι πως στην ίδια τονικότητα το αυτί αρχίζει να κουράζεται αν δεν προστίθεται κάτι νέο σε κάθε επανάληψη του κύκλου (στην οργανική μουσική κουράζεται ακόμα πιο γρήγορα), και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο οι συνθέτες εδώ και 500 χρόνια περίπου άρχισαν να πειραματίζονται με την τεχνική, πρώτα της απλής και απότομης, και μετά της σταδιακής και έντεχνης μετατροπίας. Οπότε σε βεβαιώνω πως δεν υπάρχει οργανικό κομμάτι (εκτός από τη δομή παραλλαγών που μένουν σε μιά τονικότητα) που να μην μετατροπεί σε άλλη τονικότητα μέσα στα 2-3 πρώτα λεπτά της εξέλιξης (φυσικά οι εξαιρέσεις ισχυροποιούν τον κανόνα όπως παντού). Γι' αυτούς τους λόγους πιστεύω πως το ζεϊμπέκικο που μας έδωσες είναι δυνατόν να έχει όσο μήκος θέλεις αν του προσθέσεις ένα ή περισσότερα από τα παραπάνω στοιχεία (διαφορετική ενοργάνωση, αλλαγή τονικότητας, μελωδική/αρμονική παραλλαγή, αλλαγή τραγουδιστή/φωνής, φωνών, κλπ.).

Βασισμένος στο μελωδικό υλικό που δίνεις στα μέτρα 5-6

Καταγραφή 1.PNG
Καταγραφή 1.PNG (24.11 KiB) Προβλήθηκε 971 φορές


κάνω μιά απόπειρα μελωδικής διάνθησης για εξαγωγή δύο μέτρων εισαγωγής για να δείξω τι εννοώ.
Μπορείς να την κρατήσεις για χρησιμοποίηση ή να την πετάξεις και να προσθέσεις κάτι δικό σου βασισμένο ή στα δύο παραπάνω μέτρα η σε άλλο υλικό.

Παραθέτω τα σχετικά συνημμένα αρχεία.
ΜΑΚΡΟΝΗΣΟΣ 3.pdf
(63.69 KiB) Μεταφορτώθηκε 111 φορές


Click Here for Scrolling Score - Κλικ εδώ για κινούμενη παρτιτούρα
ΜΑΚΡΟΝΗΣΟΣ 3.mp3
(330.65 KiB) Μεταφορτώθηκε 34 φορές


ΜΑΚΡΟΝΗΣΟΣ 3.xml
(35.28 KiB) Μεταφορτώθηκε 60 φορές

AGIS
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 360
Εγγραφή: 05 Φεβ 2005 06:16 pm
Επικοινωνία:
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: μακρόνησος

Δημοσίευσηαπό AGIS » 10 Ιούλ 2016 10:23 pm

Σωκράτη και πάλι είναι πολύ ωφέλιμες οι παρατηρήσεις σου, σε κάθε περίπτωση σαν υλικό προβληματισμού.
Κι αν ξαναεπιχειρήσω κάποια ακόμα ηχογράφηση του ίδιου τραγουδιού αυτόν τον προβληματισμό θα τον έχω υπόψη μου.
Το σίγουρο είναι ότι αυτό δεν πρόκειται να γίνει άμεσα γιατί με μια λέξη, εξαντλήθηκα.
Το πρώτο ποστ σ' αυτό το θέμα είναι 1/7, κι από τότε ηχογραφώ διάφορες εκδοχές σχεδόν ακατάπαυστα παίζοντας κάθε φορά το τραγούδι Χ5 (3 φωνές, δυο κιθάρες, μπαγλαμάς, μπουζούκι), με την κάθε μπάντα να διακόπτεται πολλαπλές φορές από λάθη σε αυτή την περίπου 6λεπτη διάρκεια κλπ κλπ, με άλλα λόγια αυτό που σε έναν μουσικό θα ήταν αυτονόητο "κεκτημένο" εγώ μόνο για να το προσεγγίσω χρειάστηκε να το ξεκινήσω από το δικό μου "μηδέν".

Πάντως - με επίγνωση του προβλήματος που δημιουργεί η ταύτιση του καλλιτέχνη με το αποτέλεσμά του, η οποία δεν επιτρέπει την αποστασιοποιημένη κρίση (ίσως ο χρόνος δημιουργεί επ αυτού κάποιες προϋποθέσεις) - πρέπει να πω ότι για μένα κάτι το ερμηνευτικά γόνιμο στο συγκεκριμένο τραγούδι ήταν ακριβώς το αδιάκοπο της "αφήγησης" ξεκινώντας από τον πρώτο στίχο και φτάνοντας στον τελευταίο. Και σε κάθε νέα προσπάθεια υποσχόμουν στον εαυτό μου να το κρατήσω όλο το ίδιο χαμηλότονο όπως στο ξεκίνημα. Αδύνατον! Έτσι κατά την εξορισμού υποκειμενική-ταυτισμένη με το τελικό αποτέλεσμα γνώμη μου, αυτή η σταδιακή άνοδος της εσωτερικής πρώτα απ' όλα έντασης, ίσως αποτελεί ένα ακόμα "υπόγειο" χαρακτηριστικό που (επίσης εν μέρει) αντισταθμίζει την "ομοιομορφία" της επανάληψης. Με τον κίνδυνο της περιαυτολογίας, αυτά. (Δεν περιαυτολογώ, απλά "αναλύομαι"... Πράγμα ανορθόδοξο από μια άποψη, αλλά εν τέλει αναγκαστικό όταν κατόπιν επιλογής ένα οποιοδήποτε δημιούργημα μπαίνει σε δημόσια συζήτηση).
Τελευταία επεξεργασία από AGIS σε 10 Ιούλ 2016 10:26 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: μακρόνησος

Δημοσίευσηαπό socrates » 11 Ιούλ 2016 04:18 pm

Καταλαβαίνω την κούρασή σου, Άγη, πίστεψέ με.
Όλοι μας από το δικό μας μηδέν ξεκινούμε και η οποιαδήποτε διεργασία τραγουδιού μπορεί να πάρει χρόνια μέσα μας και πάλι να μας αφήσει με μία αίσθηση ανικανοποίητου.
Αλλά το ταξίδι αξίζει πιο πολύ απ' την Ιθάκη. ;-)

Καλή συνέχεια σ' ότι κάνεις.


Επιστροφή σε “Δημιουργική Γωνιά”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν συνδεδεμένοι χρήστες και 1 επισκέπτης