ΒΟΗΘΕΙΑ ΕΧΩ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

giwrgos_p
More than 50 posts user
Δημοσιεύσεις: 76
Εγγραφή: 30 Σεπ 2006 08:03 pm
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: ΒΟΗΘΕΙΑ ΕΧΩ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Δημοσίευσηαπό giwrgos_p » 05 Μαρ 2016 08:52 pm

Επειδή αυτό με τους αριθμούς μήτρας δεν το έχω καθόλου και για να μην κάνω λάθη:
Αυγέρη, αυτό που είπες μερικά μηνύματα πιο πριν, πως οι αρθμοί μήτρας αναφέρονται μόνο στα σχόλια κι όχι στο πεδίο "αριθμός δίσκου" νομίζω πως έρχεται σε αντίθεση με τον πίνακα με τα παραδείγματα; Εκεί, αν καταλαβαίνω καλά, προτείνεται ο δίσκος , ας πούμε, Columbia Ελλάδος DG-2001, να περαστεί DG-2001. Δεν περιλαμβάνεται έτσι ο αριθμός μήτρας DG;
Επίσης, έχω την εντύπωση πως αρκετά τραγούδια έχουν περαστεί με άσχετο αριθμό από αυτόν που αναφέρεται στο σχόλιο. Για παράδειγμα το "Μάνα μ' σγουρός βασιλικός" με τον Αραπάκη. Ή μήπως δεν είναι λάθος και κάτι δεν ξέρω-καταλαβαίνω;

Άβαταρ μέλους
fakk
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 450
Εγγραφή: 07 Μαρ 2006 10:22 am
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: ΒΟΗΘΕΙΑ ΕΧΩ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Δημοσίευσηαπό fakk » 05 Μαρ 2016 11:40 pm

Παίρνω το ίδιο τραγούδι για παράδειγμα: Columbia Ελλάδος DG-2001.
Στο κουτάκι "Σχόλια σχετικά" γράφουμε: Columbia Ελλάδος DG-2001
ή αν ξέρουμε τον αριθμό μήτρας: Columbia Ελλάδος DG-2001 / WG- 803.
Στο κουτάκι "Αριθμός δίσκου" γράφουμε: DG-2001. Αν υπάρχουν ανατυπώσεις (και τις ξέρουμε) τις προσθέτουμε.

Αυτό το κουτάκι "Αριθμός δίσκου" επιχειρήθηκε να συμπληρωθεί μαζικά, αυτόματα με έναν προγραμματισμό, χρησιμοποιώντας βέβαια τον ίδιο πίνακα, με μεγάλη επιτυχία, αλλά, για διαφόρους λόγους, υπάρχουν και λάθη.
Όπου βρίσκετε λάθη παρακαλώ διορθώστε τα.

Για το Ανικανοποίητο.....
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 402
Εγγραφή: 20 Νοέμ 2015 11:17 pm
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: ΒΟΗΘΕΙΑ ΕΧΩ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Δημοσίευσηαπό Για το Ανικανοποίητο..... » 06 Μαρ 2016 12:04 am

Καλησπέρα σε όλους

Ας μου επιτραπεί να κάνω μία τοποθέτηση και αν μπορώ να απαντήσω και στον φίλο giwrgos_p.

Και αυτό γιατί άθελα μου χρησιμοποιώντας τον όρο ¨αριθμό μήτρας¨ στα σχόλια μου αντί να βοηθήσω μάλλον μπέρδεψα.

Στην στήλη που αναζητούμε τον συνθέτη και όταν μπούμε στην λίστα του με τα τραγούδια το sealab έχει 8 κατηγορίες.
Δύο (2) από αυτές αφορούν το έτος ηχογραφήσεως του τραγουδιού και τον ¨Αριθμό δίσκου¨ όπως το ορίζει το sealabs και που ζητείται να μπαίνει μόνο ένας αριθμός και συγκεκριμένα ο αριθμός όπως τον ορίζει ο Μανιάτης.

Όμως τι εννοούμε Αριθμός δίσκου¨;;

Όπως ξέρουμε ένας δίσκος γραμμοφώνου έχει δύο (2) αριθμούς δίσκου.

Και επειδή η εικόνα είναι πιο δυνατή από τα λόγια ας δούμε το παρακάτω βίντεο.

Είναι σε εικόνα αλλά και ήχο το γνωστό τραγούδι του Β.Τσιτσάνη ¨Να γιατί περνώ¨ με τον Μ.Βαμβακάρη και την Σ.Καρίβαλη-Αμπατζή.

https://www.youtube.com/watch?v=5wKD9s1GC7c

Αν παγώσουμε την εικόνα στο 0.24 θα δούμε την όψη της ετικέτας του δίσκου και θα δούμε ότι έχει αριστερά και δεξιά δύο (2) αριθμούς που μπροστά τους έχουν 2 λατινικά γράμματα.

Ο αριστερά και πιο έντονος είναι ο αριθμός καταλόγου GA 7005 ενώ ο δεξιά και πιο μικρός είναι ο αριθμός μήτρας GO 2639.

Τι εννοούμε ¨αριθμό καταλόγου¨ και ¨αριθμό μήτρας¨;

Αριθμός καταλόγου ήταν ο αριθμός που έπαιρνε ο δίσκος όταν έβγαινε στην κυκλοφορία.
Αντίθετα ο αριθμός μήτρας ήταν ο αριθμός που έπαιρνε ένα τραγούδι όταν έμπαινε για ηχογράφηση.

Άρα ο αριθμός μήτρας προηγείται του αριθμού καταλόγου.

Ο αριθμός μήτρας είναι ένας και μοναδικός ενώ ο αριθμός καταλόγου εμφανίζεται πάντα δύο φορές.

Από μία στην κάθε πλευρά του δίσκου.

Στην απέναντι πλευρά του παραπάνω τραγουδιού του Τσιτσάνη είναι το κομμάτι των Βαμβακάρη-Περιστέρη ¨Ο Μάρκος πολυτεχνίτης¨.
Τι παρατηρούμε;
Ότι και αυτός έχει τον ίδιο αριθμό καταλόγου με το τραγούδι του Τσιτάνη ¨Να γιατί περνώ¨ GA-7005.
Όμως έχει έναν αριθμό διαφορά με το τραγούδι του Τσιτσάνη στον αριθμό μήτρας GO – 2638.
Τι σημαίνει αυτό;
Ότι ηχογραφήθηκαν την ίδια μέρα και κυκλοφόρησαν αργότερα στον ίδιο δίσκο.
Ειδικά του Τσιτσάνη ηχογραφήθηκε αμέσως μετά του Μάρκου .

Αν όμως στην βάση του sealabs μπαίνει ο αριθμός καταλόγου τότε θα εμφανίζονται τα δύο τραγούδια με τα ίδια στοιχεία GA-7005 .

Όμως και οι περισσότεροι μελετητές του Ρεμπέτικου αντί να λάβουν υπόψιν τους και τους δύο αριθμούς προτίμησαν να δώσουν μόνο τον έναν αριθμό με τα αντίστοιχα λατινικά γράμματα και δυστυχώς δώσανε τους αριθμούς καταλόγου.
Συνέπεια αυτού ήταν κομμάτια που ηχογραφούνταν προς το τέλος κάποιας χρονιάς και κυκλοφορούσαν την επόμενη να καταμετρώνται λανθασμένα στην επόμενη χρονιά.

Στην παγωμένη εικόνα του βίντεο θα δούμε ότι ο αριθμός καταλόγου χτυπάει αμέσως στο μάτι σε αντίθεση με τον αριθμό μήτρας.
Αυτό φαίνεται τους ώθησε να καταγράφουν μόνο τον έναν αριθμό και να ξεχνούν τον άλλο.

Έτσι βλέπει κανείς ακόμα και εδώ στο sealabs ότι ενώ η πληροφορία για την ημερομηνία ηχογράφησης ενός τραγουδιού είναι σωστή στην επεξήγηση οι περισσότεροι μιλάνε για την κυκλοφορία του τραγουδιού που είναι λάθος φυσικά.

Με αυτά και αυτά θεωρώ ότι ο γενικός τίτλος ¨Αρ.Δίσκου¨ δεν είναι επαρκής σαν όρος και αν δεν μπορεί να αλλάξει θα πρέπει να γράφονται και οι δύο αριθμοί με πρώτο τον αριθμό μήτρας και δεύτερον τον αριθμό κυκλοφορίας.

Σε προηγούμενα μηνύματα έδωσα τους αριθμούς μήτρας και αριθμούς καταλόγου για τις 4 εταιρίες που εγώ γνωρίζω και είναι οι

ODEON
Parlophone
Columbia
HMV


Ελπίζω να μην κούρασα και κυρίως να εξήγησα ποια η χρησιμότητα κάθε αριθμού.
Είτε αυτός είναι ο αριθμός καταλόγου είτε ο αριθμός μήτρας.

Περισσότερα στον Ορδουλίδη 2014 όπου επεξηγούνται καλύτερα όλα τα παραπάνω και αναδεικνύονται τα προβλήματα στην έρευνα για την χρονολόγηση των τραγουδιών.

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: ΒΟΗΘΕΙΑ ΕΧΩ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Δημοσίευσηαπό socrates » 06 Μαρ 2016 01:33 am

Από όσο μπορώ να παρακολουθήσω τη συζήτηση, συμφωνώ με τον Για το ανικανοποίητο… σχετικά με την ύπαρξη δύο διαφορετικών αριθμών (φαίνονται εύκολα στο 24'') και με την εξήγηση του γιατί υπάρχουν δύο αριθμοί.
Από τη δική μου (ερευνητική) σκοπιά δίνω πολύ περισσότερο βάρος στον αριθμό μήτρας γιατί μου δίνει πραγματική μουσικό-ιστορική πληροφόρηση, ενώ αντίθετα ο αριθμός καταλόγου των εταιριών μου δίνει πληροφορίες που αφορούν κυρίως στην εμπορική τους δεοντολογία. Χρήσιμες μεν, αλλά δευτερεύουσες πληροφορίες.
Οπότε συμφωνώ πως θα έπρεπε στη βάση δεδομένων να αναφέρεται πρωτίστως και εντονότερα ο αριθμός μήτρας που είναι μοναδικός (ως αριθμός ηχογραφικού αρχείου) για κάθε συγκεκριμένη ηχογράφηση. Βλέπω ότι πολύ εύκολα θα μπορούσε να επικρατήσει μεγάλη σύγχυση για την έρευνα αν δύο διαφορετικά τραγούδια έχουν αριθμό αναφοράς τον ίδιο όπως π.χ. GA-7005 του παρόντος παραδείγματος.
Με αυτό το σκεπτικό θα ήθελα να ρωτήσω τα εξής δύο από όποιον γνωρίζει:
1. Πόσα στοιχεία υπάρχουν για αριθμούς μήτρας διαφόρων εταιριών, πόσο εύκολο/δύσκολο είναι να συλλεχθούν και ποιός θα το κάνει?
2. Ο αριθμός κυκλοφορίας ήταν η λογική του όλου καταλόγου του Μανιάτη και άλλων ερευνητών? Αν ναι, τότε νομίζω ότι ολόκληρη η πληροφόρηση που παρέχουν τίθεται σε μεγάλη ερώτηση ιστορικής συνέπειας και εγκυρότητας, γιατί όπως ξέρουμε, πολλές υπαρκτές ηχογραφήσεις δεν κυκλοφόρησαν ποτέ, θάφτηκαν απλά για κυρίως εξωμουσικούς λόγους, ενώ άλλες ηχογραφήσεις μπορεί να κυκλοφόρησαν μετά από πολύ καιρό, οπότε σε μένα σαν ερευνητή, η ημερομηνία κυκλοφορίας δεν δίνει αξιόλογες πληροφορίες σχετικά με την πραγματική εξέλιξη ενός δημιουργού ή με την γενικότερη εξέλιξη του ρεμπέτικου.

Άβαταρ μέλους
fakk
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 450
Εγγραφή: 07 Μαρ 2006 10:22 am
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: ΒΟΗΘΕΙΑ ΕΧΩ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Δημοσίευσηαπό fakk » 06 Μαρ 2016 01:55 am

Δυστυχώς τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Άλλωστε, αν ήταν, οι μελετητές δεν θα χρησιμοποιούσαν κατά βάση τον αριθμό καταλόγου και υποβοηθητικά τον αριθμό μήτρας.

Οι λόγοι είναι πολλοί.
Οι 4 μεγάλες εταιρείες (Columbia, HMV, Odeon, Parlophone) στην Ελλάδα χρησιμοποιούσαν πάνω από μια σειρά αριθμού μήτρας, η κάθε μια. Το ίδιο συνέβαινε γι' αυτές τις 4 εταιρείες και στις άλλες χώρες (Αγγλία, Αμερική, Αυστραλία, Νότια Αφρική, Τουρκία), όπου τυπώνονταν ελληνικά τραγούδια.
Σε πολλές περιπτώσεις ο αριθμός μήτρας είναι ένας απλός αριθμός (χωρίς γράμματα), από μονοψήφιος μέχρι εξαψήφιος.
Ο αριθμός μήτρας γραφόταν με μικρά γράμματα (πολλές φορές δυσανάγνωστα), είτε στην ετικέτα, είτε πάνω στον δίσκο (στο περιθώριο γύρω από την ετικέτα) με τύπωση ή χάραξη με το χέρι.
Οι περισσότερες μικρές εταιρείες δεν ανέγραφαν τον αριθμό μήτρας.

Γι' αυτούς τους λόγους, δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιείται για την ταυτότητα του τραγουδιού, παρά υποβοηθητικά.

Σίγουρα ο αριθμός μήτρας παρέχει μεγαλύτερη ακρίβεια στη χρονολόγηση της ηχογράφησης, απ' ότι ο αριθμός καταλόγου.
Ακόμα, ο αριθμός μήτρας επιτρέπει την ανίχνευση των ανατυπώσεων (εκτός από την Columbia Αμερικής που στις ανατυπώσεις χρησιμοποιεί διαφορετικό αριθμό μήτρας).

Συμπερασματικά, ο αριθμός μήτρας, εφόσον είναι γνωστός, πρέπει να γράφεται στα σχόλια.

Δεν πρέπει να γράφεται στο κουτάκι "Αριθμός δίσκου" (ούτε συμπληρωματικά), διότι δεν υπάρχει χώρος, αλλά και διότι θα δημιουργήσει σύγχυση. Σ' αυτό το κουτάκι γράφουμε ΜΟΝΟ τον αριθμό δίσκου χρησιμοποιώντας τα παραδείγματα του πίνακα. Ο Αριθμός δίσκου δίνει ταυτόχρονα πληροφορίες για την εταιρεία και για τον αριθμό καταλόγου.

Για το Ανικανοποίητο.....
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 402
Εγγραφή: 20 Νοέμ 2015 11:17 pm
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: ΒΟΗΘΕΙΑ ΕΧΩ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Δημοσίευσηαπό Για το Ανικανοποίητο..... » 06 Μαρ 2016 10:36 am

Καλημέρα σε όλη την παρέα και καλή Κυριακή να έχουμε.

Θα ξεκινήσω με την παρατήρηση του Socrates

.... Ο αριθμός κυκλοφορίας ήταν η λογική του όλου καταλόγου του Μανιάτη και άλλων ερευνητών? Αν ναι, τότε νομίζω ότι ολόκληρη η πληροφόρηση που παρέχουν τίθεται σε μεγάλη ερώτηση ιστορικής συνέπειας και εγκυρότητας...

Δυστυχώς είναι όπως ακριβώς τα γράφεις φίλε Σωκράτη.

Ο Μανιάτης όμως σε αντίθεση με τους άλλους μελετητές και με προτροπή του Charles Howard (και τον οποίο ευχαριστεί στο βιβλίο του) αντιλαμβάνεται το πρόβλημα αυτό και στο βιβλίο του το 2006 (επανέκδοση του βιβλίου του 1994 με περισσότερες πληροφορίες και με διορθώσεις στην χρονολόγηση των ηχογραφήσεων των τραγουδιών) αναφέρει τους αριθμούς μήτρας εκτός από τους αριθμούς καταλόγου.

Γράφει ο fakk

Δυστυχώς τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Άλλωστε, αν ήταν, οι μελετητές δεν θα χρησιμοποιούσαν κατά βάση τον αριθμό καταλόγου και υποβοηθητικά τον αριθμό μήτρας.

Φίλε fakk δυστυχώς πριν τον Μανιάτη όπως έγραψα παραπάνω κανείς από τους μελετητές δεν αναρωτήθηκε γιατί υπάρχουν δύο (2) αριθμοί.

Αντ ΄αυτού ενώ έβλεπαν δύο (2) αριθμούς προσπερνούσαν τον ένα και κατέγραφαν στις λίστες τους αυθαίρετα μόνο τον άλλο. Αυτόν του αριθμού καταλόγου.Ο αριθμός μήτρας επειδή ήταν και πιο μικρός και πολλές φορές δυσανάγνωστος όπως λες δεν τον αναφέρουν καν.

Εντάξει με τους δυσανάγνωστους. Το καταλαβαίνω.

Αλλά δεν γίνεται όλοι να είναι δυσανάγνωστοι. Στις περιπτώσεις που δεν ήταν δυσανάγνωστοι δεν θα έπρεπε να αναφερθεί και αυτός ο αριθμός;

Όμως οι μελετητές δεν γνώριζαν τι ακριβώς σήμαιναν αυτοί οι αριθμοί και κατέληξαν να δίνουν τους αριθμούς καταλόγου χρησιμοποιώντας γενικά τον όρο ¨Αριθμός δίσκου¨.

Όμως όπως εξήγησα ο ¨αριθμός δίσκου¨είναι παραπλανητικός γιατί οι περισσότεροι δίσκοι έχουν δύο (2) αριθμούς.

Και όχι μόνο αυτό.

Μετά την επιτροπή λογοκρισίας όσοι δίσκοι κυκλοφορούσαν είχαν πάνω τους εκτός από αυτούς τους 2 αριθμούς και έναν ακόμα.

Ποιος ήταν αυτός;

Μα φυσικά ο αριθμός άδειας τον οποίο πάλι ξεχνούν οι ερευνητές του Ρεμπέτικου και δεν τον αναφέρουν καν.

Σε τι μας βοηθάει ο αριθμός άδειας;

Μας βοηθάει στο να γνωρίζουμε ποια τραγούδια ηχογραφήθηκαν πριν την σύσταση της επιτροπής και ποια μετά από αυτήν.

Γράφεις ότι

....Οι 4 μεγάλες εταιρείες (Columbia, HMV, Odeon, Parlophone) στην Ελλάδα χρησιμοποιούσαν πάνω από μια σειρά αριθμού μήτρας, η κάθε μια...

Δεν το γνωρίζω αυτό που γράφεις αλλά βλέποντας τις ηχογραφήσεις του Τσιτσάνη (και συγνώμη που αναφέρω πάντα τον Τσιτσάνη αλλά αυτό είναι το ερευνητικό μου πεδίο συν το γεγονός ότι ο Τσιτσάνης ηχογραφεί ανελλιπώς από το 1936 μέχρι και το 1971 και άρα είναι μία καλή βάση για αριθμούς μητρών και καταλόγου) στις 4 εταιρίες από το 1936 ως το 1960 που αρχίζουν να αλλάζουν οι αριθμοί μήτρας βλέπω ότι εκτός από την ODEON που για λίγα τραγούδια χρησιμοποιεί το LG αντί του GO στους αριθμούς μήτρας δεν χρησιμοποιούσαν πάνω από μία σειρά αριθμού μήτρας όπως γράφεις.

Αλλά επειδή δεν έχω εικόνα των ετικετών των δίσκων εκτός του Τσιτσάνη δεν θα ήθελα να είμαι απόλυτος.

Για τις μικρότερες εταιρίες δεν έχω καθόλου ιδέα οπότε μένω σε αυτό που εσύ γράφεις.

Καταλήγοντας λοιπόν εμμένω στην άποψη μου ότι προέχει ο αριθμός μήτρας και όχι ο αριθμός καταλόγου που εξυπηρετούσε μόνο τις δισκογραφικές εταιρίες.

Αλλά επειδή γράφεις ότι αυτό μπορεί να μπερδέψει τα μέλη και τους επισκέπτες του saelabs καλώς να παραμείνει με την μορφή που εσύ προτείνεις.

Την καλημέρα μου και πάλι.

giwrgos_p
More than 50 posts user
Δημοσιεύσεις: 76
Εγγραφή: 30 Σεπ 2006 08:03 pm
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: ΒΟΗΘΕΙΑ ΕΧΩ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Δημοσίευσηαπό giwrgos_p » 06 Μαρ 2016 11:33 pm

Και κάτι ακόμα. Υπάρχουν κάμποσα τραγούδια τα οποία, μάλλον από κάποιο τεχνικό πρόβλημα, δεν έχουν μεταφερθεί στην καινούρια βάση, αν και φαίνονται κανονικά. Προσωπικά, κάνω "αναφορά διπλού ή προβλήματος" με τη σημείωση "ανύπαρκτο". Θα ξαναπεραστούν αυτά τα τραγούδια; (Η αλήθεια είναι πως δεν το έχω ψάξει, αλλά κάτι θυμάμαι από κάποια συζήτηση εδώ, στο φόρουμ, πως ξαναπερνιούνται)


Επιστροφή σε “Βάση δεδομένων τραγουδιών”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν συνδεδεμένοι χρήστες και 1 επισκέπτης