Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Άβαταρ μέλους
peloponnisios
More than 50 posts user
Δημοσιεύσεις: 81
Εγγραφή: 14 Αύγ 2012 03:38 am
Status: Χωρίς σύνδεση

Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Δημοσίευσηαπό peloponnisios » 18 Δεκ 2016 12:22 am


Vlahiko_hasapiko_Schizas_v5.pdf
(127.05 KiB) Μεταφορτώθηκε 36 φορές

Δημοσιεύω την παρτιτούρα ενός καταπληκτικού οργανικού του Ιερόθεου Σχίζα. Πιστεύω πως είναι μια αρκετά ακριβής αποτύπωση της αρχικής ηχογράφησης με εξαίρεση κάποιων λίγων -εξαιρετικά θολών- σημείων, τα οποία συμπληρώθηκαν εμπειρικά/θεωρητικά. Eυχαριστώ τον Άγγελο που κατέγραψε το μέρος της κιθάρας.

Τα όργανα που ακούγονται στην πρώτη εκτέλεση είναι:

2 μαντολίνα (σε στάνταρ κούρδισμα, G-D-A-E)
1 μαντόλα (octave mandolin, σε άγνωστο κούρδισμα αν και η δική μου πρόταση είναι Gb-Db-Ab-Eb, δηλαδή μισό τόνο κάτω από το σύνηθες κούρδισμα αυτού του τύπου της μαντόλας)
2 κιθάρες (σε στάνταρ κούρδισμα, E-A-D-G-B-E)

Επιπροσθέτως, όλα τα όργανα είναι κουρδισμένα περίπου μισό τόνο κάτω. Έτσι, ενώ τα όργανα παίζουν από ΜΙ αυτό που ακούγεται είναι περίπου MIb. Με άλλα λόγια, αν κάποιος ήθελε να παίξει παράλληλα με την πρώτη ηχογράφηση, χρησιμοποιώντας τα ίδια όργανα, θα έπρεπε να κουρδίσει τα μαντολίνα σε Gb-Db-Ab-Eb, τη μαντόλα πιθανότατα σε F-C-G-D (βολεύουν εξαιρετικά οι θέσεις όταν η μαντόλα είναι κουρδισμένη μισό τόνο κάτω, σε σχέση με το μαντολίνο) και τις κιθάρες σε Eb-Ab-Db-Gb-Bb-Eb.

Τα μαντολίνα είναι τόσο πολύ "δεμένα" μεταξύ τους που αν δεν υπήρχαν σημεία όπως τα μέτρα 55-56, όπου συμβαίνει μια μικρή διαφοροποίηση, δεν θα πίστευε κανείς ότι ακούει δύο μαντολίνα κι όχι ένα.

Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τις κιθάρες. Μέτρα όπως το 73 (προσέξτε το βιαστικό τονισμό στα καντίνια, είναι από τη δεύτερη κιθάρα) ή το 125 (η μία κιθάρα παίζει μπασογραμμή και η άλλη συνεχίζει με καντίνια στις άρσεις) προδίδουν ότι πρόκειται για δύο κιθάρες κι όχι για μία. Στην παρτιτούρα ωστόσο καταγράφουμε μόνο τη μία κιθάρα καθώς είναι πολύ δύσκολο να αποκωδικοποιηθεί πλήρως το τι ακριβώς παίζει η δεύτερη κιθάρα. Πιθανολογούμε ότι παίζει ακόρντα στη μεσαιο-ψηλή περιοχή του οργάνου αφού διακρίνονται κάποιες ψηλές νότες που είναι αδύνατο να παίχτηκαν από την πρώτη κιθάρα. Ωστόσο είναι μυστήριο το τι παίζει στα ισχυρά σημεία του μέτρου. Μπορεί βέβαια να μην παίζει καθόλου μπάσα και να τονίζει μόνο τις άρσεις.

Όσον αφορά τη μαντόλα, τέλος, πιστεύω πως αυτός που παίζει στην ηχογράφηση είναι απίστευτος μουσικός. Τα πράγματα που κάνει αποκαλύπτουν το εύρος της αντίληψής του (π.χ. η κίνηση της μαντόλας στα μέτρα 26-27 σε σχέση με αυτό που παίζουν τα μαντολίνα την ίδια στιγμή). Πραγματικά, είναι κρίμα που δεν υπάρχει μια πιο καθαρή εκδοχή του κομματιού για να ακούσουμε τη μαντόλα σε όλο της το μεγαλείο.

Καλή μελέτη σε όσους το τολμήσουν. Κι αν υπάρχουν απορίες ή προτάσεις για διόρθωση σημείων, γράψτε ελεύθερα.
Τελευταία επεξεργασία από peloponnisios σε 11 Ιαν 2017 07:21 pm, έχει επεξεργασθεί 9 φορές συνολικά.

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Δημοσίευσηαπό socrates » 18 Δεκ 2016 02:58 pm

Φαίνεται αρκετά προσεγμένη καταγραφή, αλλά θα ήθελα να ακούσω το κομμάτι από την ηχογράφηση του Σχίζα για να σχηματίσω καθαρότερη άποψη. Υπάρχει στη βάση ώστε να έδινες μία παραπομπή?
Όλα όσα λες περί κουρδίσματος ενός ημιτονίου χαμηλότερα είναι δυνατά μεν (αν θέλουμε να παίζομε πάνω στην ηχογράφηση), αλλά γιατί να αλλάζουμε κούρντισμα σε τόσα όργανα τη στιγμή που έχουμε ψηφιακά μέσα ώστε να κουρντίσουμε την ηχογράφηση ένα ημιτόνιο πιο ψηλά και να την φέρουμε στο κανονικό κούρντισμα των οργάνων?
Είμαι της ίδιας άποψης ότι τα όργανα παίζουν από ΜΙ, και έχω παρατηρήσει την τονικότητα σε πολλές ηχογραφήσεις να πέφτει περίπου κατά ένα ημιτόνιο. Αυτό κυρίως οφείλεται σε δύο παράγοντες που είτε επιδρούν μεμονωμένα είτε ταυτόχρονα σε μία ηχογράφηση. Ο κύριος παράγων είναι ότι πολλά παλιά βινύλια χάνουν στροφές (δεν γυρίζουν σε 78 ανά λεπτό όπως θα έπρεπε) και επομένως η τονικότητα πέφτει. Αν προσθέσουμε σ' αυτόν και το κούρντισμα στο στάνταρντ του ΛΑ 414 (αντί του τωρινού ΛΑ 440) τότε η τονικότητα πέφτει πιο πολύ με αποτέλεσμα να ακούμε τη διαφορά ημιτονίου στην οποία αναφέρεσαι.
Έχοντας πεί τα παραπάνω επισημαίνω ότι κανείς μουσικός δεν θα έκανε τη ζωή του τόσο δύσκολη ώστε να παίξει από ΡΕ# (τελείως αφύσικο για κιθάρες, μαντόλες & μαντολίνα) και να μην προτιμήσει την τονικότητα του ΜΙ που είναι μία από τις πιο εύηχες και για τα τρία όργανα.
Με μπερδεύει κάπως το γεγονός ότι για τη μαντόλα αναφέρεις στην παρτιτούρα σου το κούρντισμα στο οποίο ηχεί, αλλά όχι για τα δύο άλλα όργανα. (?)
Επειδή παίζω και διδάσκω και τα τρία αυτά όργανα θα τα είχα γράψει κι' εγώ όπως εσύ (από ΜΙ) και θα έκανα μόνο μία μνεία της χαμηλότερης ακουστικά ηχογράφησης χωρίς προσδιορισμούς στην παρτιτούρα. Άλλωστε το ΡΕ# που υπονοείς υφίσταται σαν τονικότητα μόνο θεωρητικά (απαιτεί 9 διέσεις για τη σωστή γραφή του) και στην προκειμένη περίπτωση όλοι οι μουσικοί θα επέλεγαν το ΜΙb με τρείς υφέσεις σαν πιο λογική λύση.

Ευχαριστούμε για την παρουσίαση, είναι πολύ καλό να βλέπει κανείς τις προσπάθειες καταγραφής να συνεχίζονται και να γίνονται με μεράκι!

Άβαταρ μέλους
peloponnisios
More than 50 posts user
Δημοσιεύσεις: 81
Εγγραφή: 14 Αύγ 2012 03:38 am
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Δημοσίευσηαπό peloponnisios » 18 Δεκ 2016 06:27 pm

socrates έγραψε:θα ήθελα να ακούσω το κομμάτι από την ηχογράφηση του Σχίζα για να σχηματίσω καθαρότερη άποψη. Υπάρχει στη βάση ώστε να έδινες μία παραπομπή?

Νομίζω τα 'χουμε ξαναπεί. Η μπάρα αναζήτησης του σάιτ είναι μερικά εκατοστά δίπλα από το εκάστοτε θέμα. Όποιος θέλει μπορεί να γράψει "Βλάχικο χασάπικο" στην αναζήτηση και θα το βρει ευκολότατα. Αν δεν υπήρχε το τραγούδι στο σάιτ, οκ, να παρέπεμπα όπου αλλού υπήρχε. Αλλά τώρα ποιος ο λόγος; Αφού ο τίτλος και ο συνθέτης δίνονται στην παρτιτούρα...

socrates έγραψε:Όλα όσα λες περί κουρδίσματος ενός ημιτονίου χαμηλότερα είναι δυνατά μεν (αν θέλουμε να παίζομε πάνω στην ηχογράφηση), αλλά γιατί να αλλάζουμε κούρντισμα σε τόσα όργανα τη στιγμή που έχουμε ψηφιακά μέσα ώστε να κουρντίσουμε την ηχογράφηση ένα ημιτόνιο πιο ψηλά και να την φέρουμε στο κανονικό κούρντισμα των οργάνων?

Η φηφιακή επεξεργασία είναι θεωρητικά δυνατή και παρέχει τρομερή ευκολία. Στην πράξη όμως δεν έχουν όλοι τέτοια προγράμματα (ακόμα και τα απλά) ούτε ξέρουν όλοι πώς να τα δουλέψουν. Επίσης, κάθε επεξεργασία τέτοιου τύπου αλλοιώνει το ηχητικό. Το σωστό είναι να κουρδίσει ο μελετητής πάνω στην ηχογράφηση για να μπορεί να επιβεβαιώσει αυτά που ακούει κι όχι το αντίστροφο. Με άλλα λόγια, ο παίχτης μπορεί πάντα να φέρει το όργανό του στο κούρδισμα της ηχογράφησης αλλά δεν μπορεί πάντα να αλλάξει την τονικότητα της ηχογράφησης (σκέψου να ακούς το κομμάτι από CD, από mp3 player, από ραδιόφωνο (λέμε τώρα), κ.λπ.

socrates έγραψε:Είμαι της ίδιας άποψης ότι τα όργανα παίζουν από ΜΙ, και έχω παρατηρήσει την τονικότητα σε πολλές ηχογραφήσεις να πέφτει περίπου κατά ένα ημιτόνιο. Αυτό κυρίως οφείλεται σε δύο παράγοντες που είτε επιδρούν μεμονωμένα είτε ταυτόχρονα σε μία ηχογράφηση. Ο κύριος παράγων είναι ότι πολλά παλιά βινύλια χάνουν στροφές (δεν γυρίζουν σε 78 ανά λεπτό όπως θα έπρεπε) και επομένως η τονικότητα πέφτει. Αν προσθέσουμε σ' αυτόν και το κούρντισμα στο στάνταρντ του ΛΑ 414 (αντί του τωρινού ΛΑ 440) τότε η τονικότητα πέφτει πιο πολύ με αποτέλεσμα να ακούμε τη διαφορά ημιτονίου στην οποία αναφέρεσαι.

Αυτό που λες παραπάνω είναι ένα θέμα με πολλές προεκτάσεις. Δεν θα έλεγα πάντως ότι οι δίσκοι χάνουν στροφές. Στην πραγματικότητα, η περιστροφή σε 78 στροφές ανά λεπτό δεν ήταν εξαρχής διαδεδομένη σε σημείο που να είναι τυποποιημένη διαδικασία. Σιγά σιγά και με τα χρόνια οι εταιρείες έκλιναν προς αυτό το στάνταρ. Για κούρδισμα με τη ΛΑ στα 414 Hz δεν έχω ακούσει τόσο, όσο για 432 Ηz. Αν όμως δούμε καθαρές και προσεγμένες εκδόσεις, όπως αυτές του Charles Howard όπου οι στροφές είναι σωστές, θα διαπιστώσει κανείς ότι τα όργανα είναι αυτά που είναι πολλές φορές κουρδισμένα μισό τόνο κάτω, ασχέτως αν έχουν βάση τα 414, τα 432 ή τα 440 Hz. Είναι μεγάλη παρερμηνεία ότι οι περίεργες τονικότητες που ακούμε είναι αποτέλεσμα αλλοιωμένων στροφών. Οι περισσότερες περιπτώσεις έχουν να κάνουν απλά με χαμηλωμένα κουρδίσματα. Το γεγονός αυτό φαίνεται να μπερδεύει πολλούς. Έχω δει πολλές περιπτώσεις στο youtube όπου κάποιος ανεβάζει ένα τραγούδι "διορθωμένο". Και τι κάνει; Σκέφτεται "δεν μπορεί να έχει παιχτεί από ΝΤΟ#", φερ' ειπείν, "'άρα έχουν αλλοιωθεί οι στροφές, άρα πρέπει να το φέρω στο ΡΕ, άρα πρέπει να αλλάξω και την ταχύτητα". Και καταλήγουμε να ακούμε επιταχυμένα τα τραγούδια. Και το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι αλλοιώνεται η φωνή του τραγουδιστή σε σημείο που ο Νταλγκάς να ακούγεται σαν 14χρονο παιδάκι και η Ρίτα λες και είναι μεθυσμένη (όταν επιβραδύνουν την ταχύτητα). Στην πραγματικότητα, για να φέρω και μερικά παραδείγματα, ο Γιοβάν Τσαούς φαίνεται να ήταν μόνιμα κουρδισμένος μισό τόνο κάτω, το ίδιο και ο Θανάσης Αθανασίου, ο Μάρκος έφερνε το όργανο σχεδόν πάντα στη φωνή του (ειδικά στα πρώτα χρόνια), ο Νταλγκάς σε πάμπολλες περιπτώσεις έχει την ορχήστρα που τον συνοδεύει μισό τόνο κάτω, η Ρίτα στα πολύ ψηλά κομμάτια έκανε το ίδιο, κ.λπ.

socrates έγραψε:Με μπερδεύει κάπως το γεγονός ότι για τη μαντόλα αναφέρεις στην παρτιτούρα σου το κούρντισμα στο οποίο ηχεί, αλλά όχι για τα δύο άλλα όργανα. (?)

Στα άλλα δύο όργανα δεν υπάρχει λόγος ειδικής μνείας. Αυτό που γράφεται στην παρτιτούρα είναι αυτό που πρέπει να διαβαστεί. Το μαντολίνο γράφεται εκεί που ακούγεται και η κιθάρα γράφεται πάντα μία οκτάβα ψηλότερα απ' ό,τι ακούγεται. Έτσι ήταν πάντα και δεν χρειάζεται ειδική σημείωση. Σε αντίθεση με τη μαντόλα αυτού του τύπου (octave mandolin), για την οποία δεν είμαι σίγουρος ποιο κλειδί προκρίνει η φιλολογία της σημειογραφίας (νομίζω ούτε η φιλολογία συμφωνεί σε ένα κλειδί). Επέλεξα όμως το κλειδί του ΣΟΛ για ευκολία του αναγνώστη αλλά και γιατί το octave mandolin κουρδίζεται τυπικά μια οκτάβα κάτω από το μαντολίνο. Οπότε μου φαίνεται απολύτως λογική η επιλογή αυτού του κλειδιού με την ένδειξη ότι όλες οι νότες γράφονται μια οκτάβα ψηλότερα (προς αποφυγή χρήσης πολλών βοηθητικών γραμμών).

socrates έγραψε:θα έκανα μόνο μία μνεία της χαμηλότερης ακουστικά ηχογράφησης χωρίς προσδιορισμούς στην παρτιτούρα.

Αυτό ήθελα να κάνω στην αρχή αλλά συνειδητοποίησα ότι θα μπέρδευε χειρότερα. Και αυτό διότι βλέποντας την ταμπλατούρα της μαντόλας διαπίστωσα ότι οι θέσεις που βγαίνουν είναι πολύ αλλόκοτες και δύσκολο να παιχτούν. Δοκίμασα διάφορα κουρδίσματα και είδα ότι αν είναι κουρδισμένη μισό τόνο κάτω από το αναμενόμενο, τότε βγαίνει πολύ πιο στρωτά το παίξιμο (αν και πάλι δεν είμαι 100% σίγουρος, αυτό πρέπει να το δει κι ο καθένας μόνος του, γι' αυτό έγραψα ότι προτείνω αυτό το κούρδισμα και δεν το θεωρώ δεδομένο). Με αυτή την προσέγγιση, θα έπρεπε να γράψω στο πάνω μέρος της παρτιτούρας "Όλα τα όργανα είναι χαμηλωμένα περίπου μισό τόνο κάτω" και στο μέρος της μαντόλας να γράψω περαιτέρω "η μαντόλα είναι κουρδισμένη μισό τόνο χαμηλότερα απ' ό,τι συνήθως κουρδίζεται". Να δω μετά ποιος θα καταλάβαινε τι συμβαίνει.

socrates έγραψε:Άλλωστε το ΡΕ# που υπονοείς υφίσταται σαν τονικότητα μόνο θεωρητικά (απαιτεί 9 διέσεις για τη σωστή γραφή του) και στην προκειμένη περίπτωση όλοι οι μουσικοί θα επέλεγαν το ΜΙb με τρείς υφέσεις σαν πιο λογική λύση.

Σ' αυτό έχεις σίγουρα δίκιο, έπρεπε να είχα γράψει το κούρδισμα της μαντόλας με υφέσεις κι όχι με διέσεις. Οκ, δεκτό. Θα το διορθώσω.

socrates έγραψε:Ευχαριστούμε για την παρουσίαση, είναι πολύ καλό να βλέπει κανείς τις προσπάθειες καταγραφής να συνεχίζονται και να γίνονται με μεράκι!

Να 'σαι καλά Σωκράτη, ευχαριστώ για τα σχόλια. Ελπίζω να μην εκλάβεις ως απότομες τις απαντήσεις. Είναι που έχω λίγο χρόνο, πολύ έδαφος να καλύψω και γράφω κάπως βιαστικά.

Φιλικά,
Κώστας

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Δημοσίευσηαπό socrates » 19 Δεκ 2016 03:30 am

Ευχαριστώ για την απάντησή σου, Κώστα.
Απαντώ σε μερικά σημεία σου, και επισημαίνω κάποια πρόσθετα.

Κάνω κλικ στον τίτλο του κομματιού όπως τον δίνεις και δεν με πάει πουθενά στη βάση δεδομένων.
Εδώ απλά εννοούσα, εφ' όσον υπάρχει στη βάση μας το τραγούδι, να μπαίνουμε στον κόπο να κάνουμε μια σύνδεση στην ηχογράφηση που βασίστηκε η καταγραφή μας, παίρνει ένα λεπτό μόνο να δώσουμε τη σύνδεση, για περισσότερη ευκολία των θαμώνων, δηλαδή κάτι τέτοιο (clickable):
ΒΛΑΧΙΚΟ ΧΑΣΑΠΙΚΟ

Έχοντας τώρα ακούσει την ηχογράφηση και έχοντας ελέγξει την τονικότητα στην οποία ακούγεται, θα έλεγα ότι αυτή (με βάση το ΛΑ = 440) είναι ΜΙ ύφεση, το οποίο είναι μεν κάπως δύσκολο αλλά όχι και ακατόρθωτο για την οικογένεια του μαντολίνου. Εν τούτοις η αρχική σκέψη ότι οι παίκτες παίζουν σε ΜΙ φυσικό και είναι χαμηλότερα κουρντισμένοι ηχεί σαν πιο αληθοφανής και λογικότερη.
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι ο τρόπος που παρουσιάζεις την παρτιτούρα σου. Δηλαδή γιατί λες ότι η μαντόλα είναι κουρντισμένη ένα ημιτόνιο χαμηλότερα από τα μαντολίνα? Δεν βγάζω τέτοιο συμπέρασμα από ότι ακούω. Όλα τα όργανα μου ακούγονται κανονικά από ΜΙ ύφεση και δεν διαφαίνεται καμία πρακτική ανάγκη να είναι η μαντόλα κουρντισμένη χαμηλότερα. Αν ήταν έτσι θα έπρεπε να μπούμε στο εδάφιο των μεταφερoμένων οργάνων (transposing instruments) όπου είναι απαραίτητο να χρησιμοποιούμε διαφορετικούς οπλισμούς-τονικότητες για γραφή αυτών των οργάνων ανάλογα με τη μεταφορά τους. Λόγου χάριν, όταν η τονικότητα είναι ΝΤΟ και τα μη μεταφερόμενα όργανα (βιολί, τσέλο, φλάουτο, κλπ.), γράφονται και ακούγονται σε ΝΤΟ, τα μεταφερόμενα όπως τα κλαρινέτα σε ΣΙ ύφεση αν είχαν γραφεί σε ΝΤΟ θα ακουγόντουσαν σε ΣΙ ύφεση, επομένως τα γράφουμε σε ΡΕ (με δύο διέσεις και έναν τόνο ψιλότερα) και έτσι ακούγονται σε ΝΤΟ όταν τα διαβάζει και τα παίζει ο κλαρινετίστας με ΣΙ ύφεση όργανο.
Στη δική μας περίπτωση, εφ' όσον δίνεις τα κουρντίσματα των οργάνων στην αρχή της παρτιτούρας και η μαντόλα φαίνεται κουρντισμένη ένα ημιτόνιο χαμηλότερα πρέπει να γραφεί ένα ημιτόνιο ψιλότερα από την πραγματική τονικότητα του κομματιού, ήτοι σε ΦΑ ματζόρε για να ακουστεί σε ΜΙ όπως τα μαντολίνα και οι κιθάρες. (μία ύφεση αντί τεσσάρων διέσεων του ΜΙ, που ίσως το κάνει ακόμα πιο εύκολο με το κούρντισμα που δίνεις). Αλλά δίνοντας διαφορετικό κούρντισμα για τη μαντόλα και μη μεταφέροντας τη γραφή της ένα ημιτόνιο ψιλότερα (σε ΦΑ), αν τηρηθούν οι οδηγίες σου επακριβώς από ανυποψίαστους μουσικούς τότε θα παιχτούν όπως είναι γραμμένα και θα ακουστούν τα μαντολίνα-κιθάρες σε ΜΙ και οι μαντόλες σε ΜΙ ύφεση (ωραίος πειραματισμός για διτονικότητα, αλλά λιγάκι avant - garde για το εν λόγω κομμάτι).
Εδώ μιλάμε για την απλή καθαρή λογική της μεταφοράς (transposition), όπως εφαρμόζεται για αιώνες τώρα. Αν σε ενδιαφέρει περισσότερο ρίξε μια ματιά εδώ.


Κλείνοντας αυτή την παράγραφο θα ήθελα να προσθέσω ότι μία παρτιτούρα είναι σε τελευταία ανάλυση ένα σετ οδηγιών σε ήδη διεθνή γλώσσα, τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο και απευθύνεται προς όλους όσους θέλουν να παίξουν αυτή τη μουσική ανεξαρτήτως ακουστικής εμπειρίας ή προηγούμενης ηχογράφησης ή άλλης μουσικής πραγμάτωσης. Αν δεν πρόκειται για δική μας σύνθεση, είναι απλά οι μουσικές ιδέες κάποιου άλλου δοσμένες σε λεπτομερή συμβολική γλώσσα, και όσο πιο ακριβείς και λεπτομερείς είναι οι οδηγίες που μας δίνονται τόσο πιο εύκολη και αποτελεσματική θα είναι η οποιαδήποτε μουσική πραγμάτωση της ιδέας. Εδώ λοιπόν θα μπορούσα να μιλήσω σαν κάποιος ξένος μουσικός που δεν έχει καμία σχέση με την κουλτούρα υπό συζήτηση και ούτε έχει ακούσει ποτέ αυτή τη μουσική. Το ζητούμενό μου και πάλι θα ήταν το παραπάνω, δηλ, να έχω πλήρη εικόνα από την παρτιτούρα μου του τι μου ζητάει να κάνω, και κρίνοντας από αυτή που μας έδωσες δεν παίρνω αυτή τη σιγουριά για τους λόγους κουρντισμάτων και μεταφορών που ήδη εξήγησα.

Ρίχνοντας μερικές βιαστικές ματιές στην παρτιτούρα σου παρατηρώ κάποιες κυρίως ορθογραφικές αντινομίες:
1. Μέτρο 3, η αρμονία είναι ΛΑ μινόρε (υποδεσπόζουσα μινόρε) που δίνει εύκολα και καθαρά τον τροπικό χαρακτήρα του κομματιού και είναι γραμμένη σωστά με νότα ντο αναίρεση (φυσικό) στη συγχορδία της κιθάρας. Εν τούτοις στο ίδιο μέτρο σημειώνεις αυτό το ντο σαν σι δίεση στα πεντάγραμμα της μαντόλας και του μαντολίνου. (?) Φυσικά είναι η ίδια νότα αλλά αν τηρούμε μουσική ορθογραφία, αυτό το αποφεύγουμε και μάλιστα μέσα στο ίδιο μέτρο και χωρίς άλλο μουσικό λόγο.
2. Το ίδιο συμβαίνει στο μέτρο 7.
3. Παρατηρόντας τις δύο παραπάνω αντινομίες επισημαίνω ότι στο μέτρο 13 τις διορθώνεις χρησιμοποιώντας ντο αναίρεση αντί για σι δίεση. Εδώ βέβαια η προηγούμενη του ντο νότα είναι σι (στην ανιούσα φράση) και θα ήταν ακόμα πιο ακαλαίσθητο αν είχε σημειωθεί σαν σι-σι δίεση.
4. Στα μέτρα 65 & 69 επαναλαμβάνεις το σι δίεση αντί του ντο φυσικό. Υποθέτω πως είναι απλά copy-paste διαδικασία.
5. Σε όλο το υπόλοιπο κομμάτι όταν πρόκειται για ντο φυσικό το σημειώνεις σωστά σαν τέτοιο, επομένως πρέπει να ρωτήσω γιατί σε αυτά τα συγκεκριμένα μέτρα σημειώνεις σι δίεση, ενώ η συγχορδία της κιθάρας περιέχει ντο φυσικό και η υπονοούμενη (και δοσμένη) αρμονία είναι ΛΑ μινόρε?

Αυτά τα ολίγα όσον αφορά μουσικές παρατηρήσεις. Όσο για τον τρόπο που προτιμά να δουλεύει ο καθένας από μία ηχογράφηση… περί ορέξεως ραπανάκια…
Εγώ το βρίσκω πολύ χρονοβόρο και κουραστικό να κουρντίζω και να ξεκουρντίζω τέσσερα όργανα, άσε που χαλάει διαβολικά το temper του οργάνου και παίρνει ώρες να ξαναστρώσει, αλλά τη στιγμή που με μερικά κλικ στον υπολογιστή μπορώ να φέρω την κάθε ηχογράφηση πάνω στο όργανό μου, γιατί να κάνω κάτι άλλο? Δεν με χαλάει πολύ η "αλλοίωση" ήχου στην οποία αναφέρεσαι, όταν πρόκειται για αλλαγές που δεν ξεπερνούν τον τόνο, γιατί ο σκοπός μου είναι πάντα πρακτικός, δηλαδή να μάθω το κομμάτι για όποιον τόνο θέλω και όχι μόνο για τον τόνο της εκάστοτε ηχογράφησης.

Αναφορικά με τα tuning standards το ΛΑ έχει υπάρξει και σαν 432 όπως λες, αλλά έχει λάβει και πλήθος άλλες τιμές τα τελευταία 300 χρόνια. Ο Χέντελ είχε στην κατοχή του ένα tuning fork με τιμή ΛΑ 422,5 κύκλους ανά δευτερόλεπτο ενώ ένα κατοπινό τέτοιο εργαλείο του 18ου αιώνα είχε τιμή ΛΑ = 409. Γενικά θα μπορούσαμε να πούμε ότι από το Μπαρόκ μέχρι τις μέρες μας η τιμή του ΛΑ (αυτού πάνω από το μεσαίο ντο) κυμάνθηκε μεταξύ 400-450 κύκλων ανά δευτερόλεπτο και σε μερικές εξαιρετικές περιπτώσεις του μπαρόκ, το δικό τους ΛΑ ήταν το δικό μας ΣΟΛ (διαφορά τόνου μέσα σε 250-300 χρόνια). Νομίζω ότι οι εκάστοτε κοινωνικές συνθήκες και τα μεγέθη των δημοσίων αιθουσών συναυλιών επέβαλαν αυτές τις αλλαγές και τα γούστα καθώς και οι ίδιες άλλαζαν. Σήμερα ενώ έχουμε συμφωνήσει διεθνώς εδώ και σχεδόν εκατό χρόνια ότι πρέπει να κουρντίζουμε σε ΛΑ 440, οι περισσότερες κλασικές ορχήστρες έχουν ήδη αρχίσει να κουρντίζουν σε ΛΑ 443, ενώ οι αναβιωτικές μπαρόκ ορχήστρες ξαναγυρίζουν στα παλιά κουρντίσματα του ΛΑ 415. Εμείς στη λαϊκή μουσική δεν έχουμε παρατηρήσει τόσο μεγάλες διαφορές, ακόμα τουλάχιστον. :-)


Ελπίζω να μην πάρεις όλα αυτά σαν κάποια αυστηρή κριτική για την καταγραφή σου, για την οποία εξακολουθώ να πιστεύω ότι είναι αξιόλογη και αξιέπαινη. Απλές επισημάνσεις και απορίες ήγειρα.

Άβαταρ μέλους
peloponnisios
More than 50 posts user
Δημοσιεύσεις: 81
Εγγραφή: 14 Αύγ 2012 03:38 am
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Δημοσίευσηαπό peloponnisios » 19 Δεκ 2016 09:48 pm

socrates έγραψε:Δηλαδή γιατί λες ότι η μαντόλα είναι κουρντισμένη ένα ημιτόνιο χαμηλότερα από τα μαντολίνα? Δεν βγάζω τέτοιο συμπέρασμα από ότι ακούω. Όλα τα όργανα μου ακούγονται κανονικά από ΜΙ ύφεση και δεν διαφαίνεται καμία πρακτική ανάγκη να είναι η μαντόλα κουρντισμένη χαμηλότερα.

Πιστεύω το εξήγησα και παραπάνω: μου φαίνονται πολύ περίεργες οι θέσεις που προκύπτουν στη μαντόλα όταν έχει το στάνταρ κούρδισμα. Είπα επίσης ότι δεν είμαι σίγουρος, που σημαίνει ότι μπορεί να είναι και σε στάνταρ κούρδισμα αλλά μπορεί να είναι και σε άλλο κούρδισμα, διαφορετικό από αυτό που προτείνω. Περιμένω να ακούσω και απόψεις άλλων, που έχουν εμπειρία με μαντόλα και έπαιξαν στο όργανο αυτό που δίνεται στην παρτιτούρα. Ξεκαθαρίζω ότι δεν παίζω μαντόλα. Δοκιμάζω όμως τις θέσεις κάθε οργάνου που γράφω σε κιθάρες, μπουζούκια, ακόμη και σε μπάντζο όταν είναι εύκαιρο (φυσικά προσαρμόζοντάς τα αναλόγως).

socrates έγραψε:δίνοντας διαφορετικό κούρντισμα για τη μαντόλα και μη μεταφέροντας τη γραφή της ένα ημιτόνιο ψιλότερα (σε ΦΑ), αν τηρηθούν οι οδηγίες σου επακριβώς από ανυποψίαστους μουσικούς τότε θα παιχτούν όπως είναι γραμμένα και θα ακουστούν τα μαντολίνα-κιθάρες σε ΜΙ και οι μαντόλες σε ΜΙ ύφεση

Έχεις δίκιο σ' αυτό. Τη λογική των μεταφερόμενων οργάνων τη γνωρίζω. Το λάθος προέκυψε διότι έγραψα το κούρδισμα στη μαντόλα αφού είχα γράψει το μέρος της και κατόπιν ξέχασα να το μεταφέρω μισό τόνο πάνω. Πάντως, αυτό διορθώνεται εύκολα. Θα σβήσω απλά την ένδειξη για το κούρδισμα της μαντόλας (φυσικά και του μαντολίνου) γιατί αν τελικά γράψω τη μαντόλα από ΦΑ, θα μπερδέψει χειρότερα.

socrates έγραψε:Σε όλο το υπόλοιπο κομμάτι όταν πρόκειται για ντο φυσικό το σημειώνεις σωστά σαν τέτοιο, επομένως πρέπει να ρωτήσω γιατί σε αυτά τα συγκεκριμένα μέτρα σημειώνεις σι δίεση, ενώ η συγχορδία της κιθάρας περιέχει ντο φυσικό και η υπονοούμενη (και δοσμένη) αρμονία είναι ΛΑ μινόρε?

Ευχαριστώ για την επισήμανση. Το σι δίεση μου ξέφυγε. Η αλήθεια είναι πως και σε δυο-τρία άλλα σημεία που δεν αναφέρεις υπήρχε πάλι σι δίεση. Θα 'παιρνα όρκο ότι είχα γράψει ντο φυσικό. Δεν ξέρω αν το πρόγραμμα έκανε κάποια αυτόματη διόρθωση γιατί έχει κάποιες τέτοιες λειτουργίες. Ωστόσο το διόρθωσα και ανανέωσα αναλόγως το αρχικό συνημμένο.

socrates έγραψε:Αναφορικά με τα tuning standards το ΛΑ έχει υπάρξει και σαν 432 όπως λες, αλλά έχει λάβει και πλήθος άλλες τιμές τα τελευταία 300 χρόνια.

Ρε συ Σωκράτη, προφανώς και τα γνωρίζω αυτά που λες για την τιμή του ΛΑ. Όταν σου απαντούσα, αναφερόμουν ειδικά στην ελληνική λαϊκή μουσική των πρώτων δεκαετιών του 20ού αιώνα. Αυτό είναι το αντικείμενο της παρούσας σελίδας και πάντα με γνώμονα αυτή τη μουσική μιλάμε. 415 Hz δεν έχω συναντήσει ποτέ σε αυτή τη μουσική. Για 432 και 435 Ηz γίνεται περιστασιακά λόγος από διάφορους μουσικούς του σήμερα αλλά ποτέ δεν έχω δει ή ακούσει (σε παλιές ηχογραφήσεις) τόσο χαμηλό κούρδισμα όσο τα 415 Hz.

socrates έγραψε:Ελπίζω να μην πάρεις όλα αυτά σαν κάποια αυστηρή κριτική για την καταγραφή σου, για την οποία εξακολουθώ να πιστεύω ότι είναι αξιόλογη και αξιέπαινη. Απλές επισημάνσεις και απορίες ήγειρα.

Φυσικά και δεν έχω πρόβλημα. Ίσα ίσα που έχω ακόμα θολά σημεία με το κομμάτι και ελπίζω με τη συμβολή τρίτων να τα ξεκαθαρίσω. Για παράδειγμα, είναι τελικά η πρώτη νότα της μαντόλας ΜΙ ή μήπως είναι ΣΟΛ#; Το τελευταίο αρμονικό διάστημα των μαντολίνων, στο τελευταίο μέτρο, είναι όντως αυτό που έχω γράψει; Στο μέτρο 106 και έπειτα τι ακριβώς συμβαίνει με τον ήχο στο δίσκο (το χρονικό σημείο στην ηχογράφηση είναι περίπου τα 2 λεπτά και 28 δεύτερα); Είναι σαν να αλλάζει κάποιος τη μίξη των οργάνων. Μήπως ο δίσκος είχε πρόβλημα σ' αυτό το σημείο και έχει γίνει edit;

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Δημοσίευσηαπό socrates » 20 Δεκ 2016 05:00 pm

peloponnisios έγραψε:Πιστεύω το εξήγησα και παραπάνω: μου φαίνονται πολύ περίεργες οι θέσεις που προκύπτουν στη μαντόλα όταν έχει το στάνταρ κούρδισμα. Είπα επίσης ότι δεν είμαι σίγουρος, που σημαίνει ότι μπορεί να είναι και σε στάνταρ κούρδισμα αλλά μπορεί να είναι και σε άλλο κούρδισμα, διαφορετικό από αυτό που προτείνω. Περιμένω να ακούσω και απόψεις άλλων, που έχουν εμπειρία με μαντόλα και έπαιξαν στο όργανο αυτό που δίνεται στην παρτιτούρα. Ξεκαθαρίζω ότι δεν παίζω μαντόλα. Δοκιμάζω όμως τις θέσεις κάθε οργάνου που γράφω σε κιθάρες, μπουζούκια, ακόμη και σε μπάντζο όταν είναι εύκαιρο (φυσικά προσαρμόζοντάς τα αναλόγως).


Υποθέτω πως δουλεύουμε και οι δύο στο Sibelius και επ' αυτής της βάσεως μιλώ μόνο.
Όσο δούλευα στο Sibelius 6 έλυνα σχετικά εύκολα πολλά και ποικίλα προβλήματα ταμπλατούρας για όργανα που δεν υπάρχουν στο πρόγραμμα όπως ταμπλατούρα για μαντόλα σε οκτάβα της παρούσας περίπτωσης. Το έκανα δανειζόμενος ένα υπάρχον όργανο (λ.χ. ταμπλατούρα μαντολίνου) και κάνοντας τις αλλαγές που θεωρούσα απαραίτητες για το νέο όργανο που χρειαζόμουνα.
Τώρα δουλεύω με το Sibelius 8.3 και αν και βρίσκω το πρόγραμμα καλύτερο σε ήχους και άλλες ευκολίες, το βρίσκω κάπως μη φιλικά διατεινόμενο προς τον χρήστη και ακόμα μαθαίνω να κάνω τις παλιές μου ρουτίνες.
Συμφωνώ μαζί σου πως το καλύτερο/λογικότερο κλειδί για μαντόλα σε οκτάβα είναι το κλειδί του σολ που δίνεις με το "8" από κάτω. (για την κανονική μαντόλα προτιμώ το κλειδί του ΝΤΟ όπως ακριβώς στη βιόλα).
Θέλεις να το ψάξω κάπως και να δημιουργήσω ένα ανάλογο νέο όργανο για ταμπλατούρα μαντόλας σε 8βα? Θα πάρει κάποια ώρα, αλλά πιστεύω να τα καταφέρω. Όταν δημιουργηθεί μια τέτοια ταμπλατούρα η διαδικασία απλουστεύεται αρκετά με απλό copy-paste από παρτιτούρα σε ταμπλατούρα, αλλά δεν λύνονται απαραίτητα όλα τα προβλήματα δακτυλισμού. Πρέπει συχνά να επεμβαίνουμε στην ταμπλατούρα και να κάνουμε αλλαγές της αρεσκείας μας, αλλάζοντας χορδές για μερικές νότες κλπ. γιατί το Sibelius προτιμά να δίνει κυρίως πρώτες θέσεις και ανοιχτές χορδές όπου μπορεί, αλλά αυτά μπορούμε να τα αλλάζουμε από το file>preferences. (και πάει λέγοντας) ;-)

Άβαταρ μέλους
peloponnisios
More than 50 posts user
Δημοσιεύσεις: 81
Εγγραφή: 14 Αύγ 2012 03:38 am
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Βλάχικο χασάπικο (Ι. Σχίζας)

Δημοσίευσηαπό peloponnisios » 20 Δεκ 2016 09:58 pm

Είμαι εξοικειωμένος με τη δημιουργία ταμπλατούρας για όργανο ή κούρδισμα οργάνου που δεν υπάρχει από προεπιλογή στο Sibelius (στην περίπτωση μου Sibelius 8 για Mac). Ευχαριστώ πάντως για την προσφορά να με βοηθήσεις.

Μέρος της προετοιμασίας μου για την παρτιτούρα ήταν και η δημιουργία ταμπλατούρας για τη μαντόλα σε διάφορα κουρδίσματα για να ελέγξω και οπτικά τις θέσεις που προκύπτουν. Από τα διάφορα κουρδίσματα κράτησα τελικά το στάνταρ και το χαμηλωμένο. Δεν τα συμπεριέλαβα στην αρχική δημοσίευση για διάφορους λόγους. Ανεβάζω όμως εδώ, κατ' εξαίρεση, το μέρος της μαντόλας σε κανονικό και σε χαμηλωμένο κούρδισμα για να φανεί καλύτερα τι εννοούσα με τις περίεργες θέσεις:


Vlahiko_hasapiko_Schizas_mandola_standard_tab_v2.pdf
(69.09 KiB) Μεταφορτώθηκε 33 φορές


Vlahiko_hasapiko_Schizas_mandola_detuned_tab_v2.pdf
(69.11 KiB) Μεταφορτώθηκε 32 φορές
Τελευταία επεξεργασία από peloponnisios σε 11 Ιαν 2017 07:17 pm, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.


Επιστροφή σε “Παρτιτούρες - Μεταγραφές”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν συνδεδεμένοι χρήστες και 1 επισκέπτης