Ρεμπέτικα με μαντολίνο

"Κονσούλτο"
Άβαταρ μέλους
Χασκίλ
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 541
Εγγραφή: 27 Δεκ 2006 11:53 pm
Τοποθεσία: Βιέννη, Αυστρία
Επικοινωνία:
Status: Χωρίς σύνδεση

Δημοσίευσηαπό Χασκίλ » 05 Ιουν 2015 01:23 pm

ΤΟ Ξινό νερό είναι γνωστό χωριό κοντά στο Αμύνταιο της Φλώρινας, γνωστό για το όξινο ύδωρ και τα αναψυκτικά του που φτιάχνονται από αυτό το φυσικό νερό. Βρέθηκα αρκετές φορές εκεί και αξίζει τον κόπο να το επισκεφτεί κανείς.

Θεωρώ ότι δεν είναι λάθος να αποκαλείται/μεταφράζεται ο καρσιλαμάς ως αντικριστός.
Αν και παίζουμε με τις λέξεις κατά κάποιο τρόπο, ο αντικριστός -ως έννοια- χρησιμοποιείται για να διαφοροποιεί χορούς σαν τον καρσιλαμά, από τους υπόλοιπους κυκλικούς χορούς.
Ίσως η ορθότερη απόδοση να ήταν 'καρσιλαμάς: τύπος/είδος αντικριστού'.

Ευχαριστώ αμφότερους για τις ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις και πληροφορίες.
Στηρίξτε οικονομικά τη ρεμπετοσελίδα εδώ -> http://rebetiko.sealabs.net/donate.php

Ψηφίζω την κατάργηση των μνημονίων- http://km.kke.gr/index.php

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Δημοσίευσηαπό socrates » 05 Ιουν 2015 04:47 pm

Νίκος Α. Πολίτης έγραψε:Στο πρώτο κομμάτι, που το άκουσα, έχω την εντύπωση ότι εναλλάσσονται εννιάρι με πεντάρι, δεν τρέχει το εννιάρι συνέχεια.


Ευχαριστώ και τους δύο προηγούμενους σχολιαστές για τα πρόσθετα στοιχεία και πληροφορίες.

Σε αυτό το thread δεν είναι ο σκοπός μου να ασχοληθώ με λεπτομερείς μελωδικές ή ρυθμικές αναλύσεις γιατί με απασχολεί κυρίως να δώσω το ζητούμενο: Ρεμπέτικα για μαντολίνο. Θα μπορούσαμε ίσως να ξεκινήσουμε ένα άλλο πιο αναλυτικού χαρακτήρα (?)

Αλλά επειδή ετέθη ερώτηση για τον ρυθμικό κύκλο, έγραψα μία ΡΥΘΜΙΚΗ/ΜΟΤΙΒΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ στην παρτιτούρα του βιολιού για όλους τους ενδιαφερόμενους και με τις παρακάτω εξηγήσεις δεν είναι δύσκολο να παρακολουθηθεί και από αναγνώστες που δεν διαβάζουν μουσική, πρόκειται για απλά μαθηματικά.

Πάνω από το πεντάγραμμο του βιολιού προσθέτω ένα μονόγραμμο για ρυθμικές ομαδοποιήσεις του καρσιλαμά σε όγδοα, ήτοι ομάδες των 5 + 4 (για τέταρτα και παρεστιγμένα τέταρτα)και ομάδες των 2+3+2+2 (για όγδοα).

Στο πεντάγραμμο του βιολιού προσθέτω την ίδια ομαδοποίηση αλλά μόνο σε όγδοα, σημαδεύω με (+) την περισσότερο τονισμένη νότα κάθε ομάδος (όχι όμως στην επανάληψη της φράσεως), και κλείνω σε παρένθεση ( ) την τελευταία νότα κάθε φράσεως, ώστε να διαχωρίζονται καθαρά οι φράσεις.

Κάτω από το πεντάγραμμο του βιολιού προσθέτω το μήκος της κάθε μουσικής φράσεως μετρημένο σε μουσικά μέτρα και απεικονισμένο με οριζόντιες αγκύλες.

Εμένα δεν μου ακούγεται πουθενά 5άρι, ούτε επαναλαμβάνεται πουθενά σαν ρυθμικό πρότυπο (pattern) του 5. Είναι από την αρχή μέχρι το τέλος 9άρι.
Εδώ πρόκειται μάλιστα για τελείως συμμετρικό κομμάτι εννέα ογδόων και βάση του τονισμού της μελωδίας, των καταλήξεων της, της ομαδοποίησης (grouping) των ογδόων, και του μήκους των μουσικών φράσεων κάνω της εξής παρατηρήσεις:

1. Αποτελείται από 10 συνολικά φράσεις με ακριβώς το ίδιο μήκος φράσεως, ήτοι 9/8 + 9/8 = 18/8 (2 πλήρη μέτρα) για την κάθε φράση.

2. Το οποιοδήποτε 9/8 κομμάτι που βασίζεται σε μία από τις τέσσερες ομαδοποιήσεις για τις οποίες μιλάμε, δηλαδή
2,2,2,3
2,2,3,2
2,3,2,2
3,2,2,2
μπορεί οπωσδήποτε να εκφραστεί μαθηματικά σαν 5 + 4 ή 4 + 5 και να ακουστεί μουσικά με την ίδια λογική. Εδώ έχουμε την περίπτωση του 5 + 4 και ασχολούμεθα μόνο με αυτήν.

3. Το "5" είναι μοτίβο, το "4" είναι μοτίβο επίσης.
Το πρώτο "5 + 4" είναι μισή φράση διαρκείας ενός μέτρου 9/8 που μπορεί να ληφθεί σαν μουσική πρόταση ή ερώτηση.
Το δεύτερο "5 + 4" είναι μισή φράση διαρκείας ενός μέτρου 9/8 που μπορεί να ληφθεί σαν μουσική απάντηση.
Το ( "5 + 4" Χ 2 ) είναι μία ολοκληρωμένη μουσική φράση στηριγμένη σε τονικό μουσικό διάλογο.
Και ούτω καθ' εξής ανά δύο μέτρα των εννέα ογδόων. Εφ' όσον έχουμε πεί ότι το κομμάτι είναι απόλυτα συμμετρικό και αποτελείται από 10 φράσεις, τα μέτρα του είναι 20 στον αριθμό και η αρίθμησή τους αναγράφεται όχι ανά μέτρο αλλά ανά σύστημα στην αρχή κάθε συστήματος.

4. Από τα παραπάνω μπορούμε να εξάγουμε γενικούς αναλυτικούς κανόνες και για το παρόν και για πολλά άλλα παραδοσιακά ή και κλασικά κομμάτια (δεν επεκτείνομαι εδώ στα τελευταία).
Στην αναλυτική ιεραρχία παραδοσιακών κομματιών παρατηρούμε τα ακόλουθα δομικά στοιχεία από το κατώτερο προς το ανώτερο:
Μοτίβο
Ερώτηση ή πρόταση
Απάντηση
Πλήρης Φράση
Ενότητα

5. Στο υπό συζήτηση κομμάτι υπάρχουν όλα τα παραπάνω δομικά στοιχεία, αλλά η πλήρης φράση επαναλαμβάνεται και ενώ θα συνέπιπτε με την ενότητα την διπλασιάζει σε μήκος.

6. Όλες οι ενότητες τελειώνουν στην τονική νότα.

7. Το κομμάτι πρέπει να ταξινομηθεί σαν "Μπεγιατί-Ουσάκ" ήτοι σαν Ουσάκ που δεν αρχίζει στην χαμηλή τονική (ΣΙ) αλλά μία 4η ψηλότερα στη νότα ΜΙ. Καταλήγει, φυσικά, στη ΣΙ.
8. Στις δύο τελευταίες ενότητες (D & E)που λειτουργούν στο ματζόρε αντί του Oυσάκ, εκτός από την τονική δίνεται ισχυρή έμφασις και στην τρίτη βαθμίδα του 5χόρδου ΡΕ#.

Αυτά και συγνώμη για την πολυλογία μου.

:)

Δημήτρης Ν.
More than 50 posts user
Δημοσιεύσεις: 66
Εγγραφή: 09 Νοέμ 2007 02:18 pm
Τοποθεσία: Μεσολόγγι
Status: Χωρίς σύνδεση

Δημοσίευσηαπό Δημήτρης Ν. » 05 Ιουν 2015 09:31 pm

Όταν μιλάμε για τα 9αρια της Ηπείρου τότε δεν μιλάμε για Γιαννιώτικα κομμάτια αλλά για Ζαγορίσια. Είναι το Φυσούνι, τα Παλαμάκια και η Μπαζαργάνα-ίσως και κάνα άλλο που μου διαφεύγει.
Και φυσικά, προήλθαν από τα Καρβάνια (δεν έφαγα το -α) που κάναν εμπόριο στην Ανατολή.

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Δημοσίευσηαπό socrates » 06 Ιουν 2015 06:38 am

Δημήτρης Ν. έγραψε:Όταν μιλάμε για τα 9αρια της Ηπείρου τότε δεν μιλάμε για Γιαννιώτικα κομμάτια αλλά για Ζαγορίσια. Είναι το Φυσούνι, τα Παλαμάκια και η Μπαζαργάνα-ίσως και κάνα άλλο που μου διαφεύγει.
Και φυσικά, προήλθαν από τα Καρβάνια (δεν έφαγα το -α) που κάναν εμπόριο στην Ανατολή.


Ευχαριστώ για τις πληροφορίες, Δημήτρη.
Εγώ βρίσκω χρήσιμες τέτοιου είδους πληροφορίες, αλλά θέλω πάντα να τις επαληθεύω και ειδικά όταν υποψιάζομαι ότι μπορούμε να εξάγουμε χρήσιμα μουσικά συμπεράσματα και νομίζω πως σ' αυτήν την περίπτωση ίσως μπορέσουμε να προχωρήσουμε κάπως τη γνώση μας για την Ήπειρο και τη σχέση της με τους 9σημους ρυθμούς .
Έψαξα στη βάση δεδομένων μας για τα άλλα δύο κομμάτια που αναφέρεις αλλά δεν βρήκα τίποτα εδώ. Υπάρχει κάποια ηχογράφηση κάπου αλλού?
Επίσης κοίταξα στην Ελληνική wikipedia για τα "Καρβάνια" αλλά δεν βρήκα τίποτα σχετικό. Είναι Ζαγοροχώρι?
Κοίταξα στα Ζαγοροχώριακαι πληροφορήθηκα ότι είναι 46 και αναφέρονται τα 43 ονομαστικά, αλλά επίσης ούτε εδώ Καρβάνια.
Οπωσδήποτε πιστεύω ότι υπήρχαν δεσμοί εμπορικοί και πολιτισμικοί μεταξύ Ανατολής και Ηπείρου και μάλιστα πριν την τουρκοκρατία. Μην ξεχνάμε πως το Δεσποτάτο της Ηπείρου ήταν αυτό που επεκράτησε στην ύστερη Βυζαντινή Αυτοκρατορία, επομένως το "μακρόσυρτα τραγούδια ανατολίτικα" του Παλαμά πάει πολύ πιο πίσω απ' ότι ο φίλος Νίκος Α. Πολίτης είναι διατεθειμένος να δεχτεί.
Θα με εξέπληττε πάντως αν διαπιστώναμε ότι η Ζαγορά έχει πιο πολλές ανατολίτικες καταβολές από τα Γιάννενα.
Αν έχεις και άλλα στοιχεία, σε παρακαλώ, πρόσθεσε ότι αναφορά σου είναι γνωστή.

Ευχαριστώ.

Kalliopi
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: 07 Οκτ 2013 07:44 pm
Status: Χωρίς σύνδεση

Δημοσίευσηαπό Kalliopi » 06 Ιουν 2015 02:57 pm

Δημήτρης Ν. έγραψε:Όταν μιλάμε για τα 9αρια της Ηπείρου τότε δεν μιλάμε για Γιαννιώτικα κομμάτια αλλά για Ζαγορίσια. Είναι το Φυσούνι, τα Παλαμάκια και η Μπαζαργάνα-ίσως και κάνα άλλο που μου διαφεύγει.
Και φυσικά, προήλθαν από τα Καρβάνια (δεν έφαγα το -α) που κάναν εμπόριο στην Ανατολή.


Ο Δημήτρης προφανώς εννοεί τα καραβάνια ,περσική λέξn =carvan ..
Συνεχίστε την ενημέρωση, είναι ενδιαφέρουσα..

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Δημοσίευσηαπό socrates » 06 Ιουν 2015 03:20 pm

Kalliopi έγραψε:
Δημήτρης Ν. έγραψε:Όταν μιλάμε για τα 9αρια της Ηπείρου τότε δεν μιλάμε για Γιαννιώτικα κομμάτια αλλά για Ζαγορίσια. Είναι το Φυσούνι, τα Παλαμάκια και η Μπαζαργάνα-ίσως και κάνα άλλο που μου διαφεύγει.
Και φυσικά, προήλθαν από τα Καρβάνια (δεν έφαγα το -α) που κάναν εμπόριο στην Ανατολή.


Ο Δημήτρης προφανώς εννοεί τα καραβάνια ,περσική λέξn =carvan ..
Συνεχίστε την ενημέρωση, είναι ενδιαφέρουσα..


Ε, είμαι λίγο στόκος, δεν τό πιασα... καιρός να μάθω και λίγα περσικά!
:D

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Δημοσίευσηαπό socrates » 07 Ιουν 2015 11:25 am

Αφήνω για την ώρα τους καρσιλαμάδες και προχωρώ ανάλογα με τον τίτλο του thread. Ρεμπέτικα για μαντολίνο.
Αλλά όποιος θέλει μπορεί να ξαναγυρίσει τη συζήτηση στη δημοτική παράδοση μια και το θέμα είναι πολύ συγγενικό και παραπλήσιο με το ρεμπέτικο.

Το κομμάτι που παρουσιάζω είναι το ΨΙΛΑ ΤΗ ΧΤΙΖΕΙΣ ΤΗ ΦΩΛΙΑ του Μ. Βαμβακάρη.

ΓΕΝΙΚΕΣ ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ

Όλοι οι αδαείς θα ταξινομούσαν αυτό το τραγούδι σαν Ουσάκ. Δεν έχει καμία σχέση με τον μαλακού γένους Ουσάκ δρόμο. Πρόκειται για τον σκληρό διατονικό Κιουρντί δρόμο, επομένως πολύ κοντά στη συγκερασμένη εκδοχή των τονικών υψών και διαστημάτων και ότι πρέπει για μαντολίνο (εκτός από μπαγλαμο-μπούζουκα, φυσικά) και κιθάρα.

Εδώ ο Μάρκος δανείζεται από την παράδοση, στίχους οπωσδήποτε, δίνοντας μας ακόμα μία απόδειξη πως ο ιαμβικός 15σύλλαβος είναι το πιο εύπλαστο ρυθμικό στοιχείο της λαϊκής ποίησης και μπορεί να "κολλήσει" σε οποιονδήποτε χορό, αφ' ενός, και αφ' εταίρου μάλλον δανείζεται και κάποια μοτίβα που μπορεί να ανήκαν σε συρτό ή μπάλο αρχικά, συνάπτει τα εμπνευσμένα δικά του, τα διϋλίζει όλα μέσα από τη δική του ιδιοσυγκρασία και αλάνθαστο μουσικό ένστικτο και μας τα ξαναδιδάσκει σε ζεϊμπέκικο.

ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΑΜΠΛΑΤΟΥΡΑ ΜΑΝΤΟΛΙΝΟΥ

Ένας από τους κύριους στόχους μου σ' αυτή τη διασκευή είναι να δώσω το κομμάτι παιγμένο μόνο σε μία χορδή ούτως ώστε με την ίδια ακριβώς δακτυλοθεσία να παίζεται σε τέσσερες διαφορετικές τονικότητες (όσες και οι χορδές του μαντολίνου) χωρίς ανάγκη για περισσότερη σπουδή.
Επίσης να παρουσιάσω μία πολύ εύκολη αλλαγή θέσεως για το αριστερό χέρι, δηλαδή από την πρώτη (ανοικτή θέση) στη δεύτερη και πίσω πάλι στην πρώτη.

Οι θέσεις και οι αλλαγές των συμβολίζονται με τους λατινικούς αριθμούς (I) & (II).
Πάνω από τα πατήματα της ταμπλατούρας δίνονται λεπτομερείς δακτυλισμοί για το αριστερό χέρι σε μικρούς αριθμούς ακριβώς όπως θα δινόντουσαν για βιολί.
Οι αλλαγές θέσεως (I) => (II) => (I) συμβαίνουν στα μέτρα 6,7,8 :
ΘΕΣΗ I
Το τελευταίο δέκατο έκτο του μέτρου 6 (σολ) παίζεται στην πρώτη θέση με το δεύτερο δάκτυλο.
ΘΕΣΗ II
Το δεύτερο δάκτυλο παραμένει πατημένο και ανεβαίνει στο πέμπτο τάστο (λα) στην αρχή του έβδομου μέτρου αφήνοντας το πρώτο δάκτυλο να καλύπτει τη νότα (σολ), έτσι βρισκόμαστε στη δεύτερη θέση του μαντολίνου.
Παραμένουμε στη δεύτερη θέση και παίζουμε εδώ με τους δοσμένους δακτυλισμούς μέχρι τη μέση του μέτρου οκτώ όπου η τελευταία νότα σ' αυτή τη θέση (σολ) παίζεται με το πρώτο δάκτυλο. Εδώ βλέπουμε πάλι το σύμβολο της πρώτης θέσης (Ι) και αντί να παίξουμε την επόμενη νότα (σι) με το τρίτο δάκτυλο όπως θα παιζόταν στη δεύτερη θέση την παίζουμε με το τέταρτο δάκτυλο σαν να παίζαμε στην πρώτη θέση
ΘΕΣΗ I
και συνεχίζουμε κανονικά γιατί η μικρή σύμπτυξη δακτύλων που κάναμε μας έχει ήδη φέρει στην πρώτη θέση.

Καλό θα είναι αυτές οι σημειώσεις για αλλαγές θέσεων Ι & ΙΙ να μελετηθούν προσεκτικά στα γενικά τους σημεία γιατί μπορεί να προκύψουν για πολλά παρόμοια περάσματα σε διάφορα κομμάτια, αλλά δεν πρόκειται να τις επαναλάβω.

Τα μορτέντα (γρήγορες αλλαγές μιας νότας με την παραπάνω νότα) στα μέτρα 3 & 4 της εισαγωγής εννοούνται μεταξύ δευτέρου δακτύλου (ήδη πατημένου) και τρίτου. Είναι οπωσδήποτε διανθήσεις βιολιστικού ύφους αλλά δεν είναι ακατόρθωτες και για μαντολίνο.

Το κομμάτι είναι γραμμένο σε ΜΙ μινόρε αλλά όπως είπα παίζεται εξ' ολοκλήρου στη ΜΙ χορδή εκτός από μία νότα, ήτοι τον χαμηλό προσαγωγέα (ΡΕ) που αναγκαστικά παίζεται στη δεύτερη χορδή.
Με αυτή τη λογική μπορεί να μεταφερθεί στη δεύτερη χορδή και στην τρίτη και να παιχθεί σε ΛΑ μινόρε και ΡΕ μινόρε αντίστοιχα.
Τέλος είναι δυνατόν να παιχτεί και στην τέταρτη χορδή σε ΣΟΛ μινόρε αλλά σ' αυτήν την περίπτωση πρέπει αντί του χαμηλού προσαγωγέως (ΦΑ) που δεν θα ήταν διαθέσιμος στο μαντολίνο να παίξουμε την υπερτονική νότα (ΛΑb) όπου η ΦΑ απαιτείται.

ΔΥΟ ΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΙΘΑΡΙΣΤΑ

Η εναρμόνισή μου χρησιμοποιεί μόνο τις τρείς κύριες συγχορδίες (ΜΙ, ΛΑ, ΡΕ μινόρε) αλλά σ' αυτή τη διασκευή προσθέτω μπασογραμμές και αναστροφές των συγχορδιών που μπορούν να παιχθούν μόνο με τα δάκτυλα.
Οι τέσσερες πρώτες συγχορδίες της εισαγωγής είναι γραμμένες όχι σαν ρυθμός ζεϊμπέκικου αλλά σαν τονισμένα τέταρτα και αποτελούνται μόνο από την πρώτη και πέμπτη νότα της συγχορδίας (χωρίς την τρίτη) εξ ού και το σύμβολο (omit3) και νομίζω ταιριάζουν καλύτερα σ' αυτό το μάλλον ιδιάζων μέρος της εισαγωγής.

Δίνω ένα συνεχές pdf με την όλη διασκευή ( γιαπωνέζικο βιολί, ανδρική φωνή, κιθάρα) ακολουθούμενο από την ταμπλατούρα μαντολίνου, και δύο mp3. Ένα γι' αυτή τη διασκευή και ένα για μόνο τη μελωδία όπως ακούγεται για το εν λόγω (γιαπωνέζικο) μαντολίνο του Sibelius 6 για όποιον τη βρεί χρήσιμη.


Επιστροφή σε “Κουβεντούλα”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν συνδεδεμένοι χρήστες και 1 επισκέπτης