Η Κασταμονή και το Ρεμπέτικο

"Κονσούλτο"
Message
Συγγραφέας
Άβαταρ μέλους
Alcibiadis
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 262
Εγγραφή: 31 Αύγ 2008 08:07 pm
Τοποθεσία: όπου παίζει ο "γαύρος"!...
Επικοινωνία:

Η Κασταμονή και το Ρεμπέτικο

#1 Δημοσίευσηαπό Alcibiadis » 13 Σεπ 2010 12:08 am

πρόκειται για άρθρο του Διονύση Γουλάρα στο περιοδικό " Η Κλίκα".
αναφέρεται στη προέλευση του ρεμπέτικου μέσα από συγχωνεύσεις παλαιοτέρων υφών και στοιχείων. Νομίζω ότι είναι καλή δουλειά και αξίζει το κόπο να το διαβάσουμε....





http://www.klika.gr/cms/index.php/ar8ro ... etiko.html
η πείρα είναι μια χτένα που την αποκτάς όταν είσαι πια φαλακρός! (Αρκάς)

http://rembetikoidialogoigmail.blogspot.com

Άβαταρ μέλους
ntouzenis
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 616
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2005 12:54 pm
Τοποθεσία: Χανιά

#2 Δημοσίευσηαπό ntouzenis » 13 Σεπ 2010 02:08 am

Το αρθρο του Δ.Γ. στην Κλικα που μας παραπεμπει ο Αλκης ειναι εντυπωσιακα καλογραμμενο, σε πολυ καλα ελληνικα και αρκετα τεκμηριωμενο.

Αυτο που με "χάλασε" στο αρθρο του Δ.Γ. ειναι η βιασυνη του να βγαλει τις μελωδιες αυτες τούρκικες... ενω στην αρχη του πονηματος αναφερει ότι :
Το ρεμπέτικο, μια απ' τις μορφές του σύγχρονου αστικού λαϊκού τραγουδιού,οφείλει το ύφος του στη συγχώνευση στοιχείων: του παλαιοτέρου ελληνικού λαϊκού τραγουδιού, της βυζαντινής μελωδίας και του λαϊκού τραγουδιού της Ανατολής.

Το τραγουδι "Üç guzel oturmuş iskambil oynar» οντως θυμιζει πολυ τον "Καταδικο" του Ειτζεριδη που μαλλον ειναι η Ελλαδιτικη "συνεχεια" του... (για να θυμηθω τον κολλητο μου φιλο Κυπριο, Χριστοδουλο)
Το επομενο, μονο στο δευτερο του μερος θυμιζει τον "Γιοβαν Τσαους" σε σημειο που να γινεται ασφαλως μουσικος συνειρμος.
Το "Κατινακι" δεν το πολυξερω και δεν εχω ακομα γνωμη...
Το "Χανουμακι" οσο μοιαζει άλλο τοσο διαφερει... ισως λογω ρυθμου

Δεν μπορω ομως να μην του καταλογησω οτι ξεκιναει με το λήμμα "ρεμπέτικο" που τελικα ειναι η λεξη "μαγνητης" που τα περικλειει ολα και στην ουσία εκει στοχευει !! Ειναι παρατηρημενο οτι τα τελευταια χρονια και ιδιαιτερα μετα τη λάμψη που πήρε το ρεμπετικο -σαν εννοια αφου πολλοι πιστευουν οτι το "Διχτυ" εχει γραφτει το 1920...- διεθνως, απο την ταινια του Φερρη, οι γειτονες μας ολο και πιο διακαως "διεκδικουν" τη μουσικη αυτη, ψαχνοντας να βρουν τυχον συγγενειες...
Αν τελικα δεχτουμε το ορο ρεμπετικο, δεχομαστε οτι το νεο αυτο ειδος φιλτραρε στοιχεια Μικρασιατικα, Νησιωτικα, Στεριανά, Αράβικα, Σπανιολικα, Γκρηνγκλις κλπ επομενως κανεις δεν εχει λογο να πανηγυριζει για τιποτα !!
Ομοιοτητες υπαρχουν οχι μόνο 4, αλλά δεκαδες και εκατονταδες, σε πολλα ειδη και μουσικες περιοχων με τραγουδια που σημερα τα λεμε ρεμπετικα.

Επειτα ο συγγραφεας βαζει και τους πινακες με τους πληθυσμους για να μας αποδειξει την αριθμητικη υπεροχη των Τουρκων ο.ε.δ. ... Δεν ξερουμε αν εννοει πριν τις εκκαθαρισεις των Ποντιων που εγιναν απο τους Τουρκους ασφαλως... Κανει και το λαθος να ισχυριζεται πως εκει πρωτοκατοικησαν Τουρκοι στα 1300 !!! οποτε το χανει τελειως...

Ας μην κουραζομαι αλλο... oσον αφορα τα μουσικα η απαντηση εχει δοθει απο τον σχολιογραφο akios που λεει :
Ουτε Τουρκική είναι. Είναι μικρασιάτικη, όπως ο Ελληνικός καφες και ο Τουρκικός καφες. Κανεις δεν μπορει να πει αν ήταν Ελληνας, Τούρκος ή Αρμένης ή Κούρδος, αυτος που έφτιαξε πρώτος Ελληνικό/Τουρκικό καφέ.

Το να μιλάμε για Ελληνικό ή Τουρκικό τραγούδι, χρησιμοποιόντας δηλαδή λέξεις που αφορουν τα σύχρονα κράτη-έθνη Ελλάδας και Τουρκίας, για τραγούδια των οποίων δεν γνωρίζουμε τη πραγματική προέλευση και για μια εποχή όπου ονομαζότανε Τούρκοι όσοι ήταν απλά Μουσουλμάνοι δεν έχει νόημα. Οπως με τον καφέ...

Προσφατα ειδα ενα πολυ καλο ντοκυμανταιρ της σειρας "Αληθινα σεναρια" (ΕΤ3) που ηταν γυρισμενο στον Ποντο, δειχνοντας με πολυ αντικειμενικο τροπο -κατα τη γνωμη μου- τα σημερινα εθιμα των ντοπιων Ποντων ενω παραλληλα μιλαγαν Ελληνες Ποντιοι με καταγωγη απο αυτα τα μερη !!! Αυτο μαλιστα !!!
Τελευταία επεξεργασία από ntouzenis σε 15 Σεπ 2010 10:25 am, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.

Άβαταρ μέλους
ntouzenis
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 616
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2005 12:54 pm
Τοποθεσία: Χανιά

#3 Δημοσίευσηαπό ntouzenis » 13 Σεπ 2010 02:34 am

Συμπληρωματικα στο παραπανω, θυμηθηκα οταν πριν 6 μηνες περιπου εβλεπα (παλι) στη ΕΤ3, την εκπομπη του Γ.Μελίκη για το Μελί της Μικρας Ασίας και καποιο τραγουδι μου θυμισε το ταμπαχανιωτικο-κρητικο "Σουρμελίμ" !! Επι τοπου τηλεφωνησα στο Στ.Λαινακη που το ειχε πρωτοηχογραφησει το 1979 με τον Κωστα Παπαδακη ή Ναυτη να το ακουσει και οντως συμφωνησε.
Ειναι στο διαστημα αυτο στα σκαρια ενας δισκος με ταμπαχανιωτικα, ορισμενα εκ των οποιων αγνωστα και ψαχναμε (-ουμε ακομα...) να βρουμε στοιχεια, ει δυνατον συμπληρωματικα στο ενθετο που ετοιμαζει ο Γ.Παπαδακης γιαυτο το cd. Δεν εχω ιδεα τι απεγινε... το τραγουδι ελεγε η Κατερινα Παπαδοπουλου με τον Σωκρατη Σινοπουλο και κομπανια.

Ακομα αν ακουσετε τον "Γιατρο" που πρωτοηχογραφησε ο Νικος Ξυλουρης και ο Ψαραντωνης προσφατα στο σιντι του γιου του Λαμπη, "Ταμπαχανιωτικα" εκει σμιγουν στιχοι απο 3 μικρασιατικα τραγουδια με τη μελωδια του 'Ντοκτορ" σε παραλλαγη. Πιθανον να το λεγανε στο Ηρακλειο, γιατι στο Ρεθυμνο και στα Χανια αυτη η διασκευη δεν υπαρχει !!

Επισης ιδιο ειναι το κουπλε απο το "Φορα τα μαυρα" του Καριπη με το "Σαν ειχες αλλο στην καρδια" που οσο περνανε τα χρονια αποκταει τη δημοτικοτητα της Φραγκοσυριανης !!! Και ομως και εδω δεν μπορουμε να πουμε τιποτα για την πατροτητα του τραγουδιου, που φαινεται να εχει Μικρασιατικο χρωμα...

Οσον αφορα στρατιωτικο-πολεμικες αναφορες, το τραγουδι για το κάψιμο των Ανωγειων στηριζεται στη μουσικη του νησιωτικου "Τη θαλασσα τη γαλανη θα τη χαλικοστρωσω", που ειναι σε ρυθμο 7/8

Θελω να πω λοιπον οτι ανταλλαγες και μουσικες και στιχουργικες εχουν γινει πολλες. Ας μην μπερδευουμε τις σημαιες...

υγ
Οσοι θελουν να ακουσουν τα παραπανω τραγουδια σε λιγες μερες στο ρεμπετ-καφε

Άβαταρ μέλους
Alcibiadis
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 262
Εγγραφή: 31 Αύγ 2008 08:07 pm
Τοποθεσία: όπου παίζει ο "γαύρος"!...
Επικοινωνία:

#4 Δημοσίευσηαπό Alcibiadis » 13 Σεπ 2010 04:25 am

Όντως, όταν κάποιος κάνει έρευνα στοχεύοντας στο ρεμπέτικο, θα υποπέσει σε ασάφειες. Και αυτό γιατί --καλώς ή κακώς-- η λέξη αυτή δεν μπορεί να οριστεί.
Έχουν γίνει αμέτρητες συζητήσεις για το τι σημαίνει ρεμπέτικο, όπου ο καθένας μας έχει τη δική του γνώμη πχ. άλλοι χρονικά το προσδιορίζουν αυστηρά στη τετράδα του Πειραιά, άλλοι το ξεκινούν από την Σμυρναίικη περίοδο, άλλοι θεωρούν ρεμπέτικο μόνο το μάγκικο ή υποκοσμικό τραγούδι και άλλοι εντάσσουν σ' αυτό ακόμα και τη λαική καντάδα.

Στο σημείο όμως που ο αρθρογράφος εστιάζεται στην ομοιότητα των μελωδιών, νομίζω ότι έχει δίκιο. Και το θεωρώ αυτονόητο όταν δύο λαοί ζούνε επί σειρά αιώνων μαζί --ειρηνικά ή εμπόλεμα δεν έχει σημασία-- να δημιουργείται ένας πολιτισμός με κοινά γνωρίσματα.

Κακά τα ψέμματα όμως. Όσο οι Έλληνες της Μικράς Ασίας ζούσαν μαζί με τους Τoύρκους, ο μουσικός πολιτισμός τους δεν κινδύνεψε.
Από τη στιγμή όμως που βρέθηκαν στο αφιλόξενο Ελληνικό κράτος, ήταν θέμα χρόνου, να αφομοιωθούν στις δυτικόφρωνες επιταγές του, μέχρι στο σημείο να ξεχαστεί μια ολόκληρη παράδοση.
Αυτός ο συλλογισμός με κάνει να συμφωνώ γενικά με τον συντάκτη του άρθρου. Οι κοινές ρίζες Τούρκων και μειοψηφούντων Ελλήνων, θα ήταν η αιτία για να μην χαθεί ποτέ αυτός ο πολιτισμός, εφ' όσον φυσικά δεν συνέβαιναν εκ των άνωθεν πολεμικά γεγονότα και προδοσίες.
Στο Ελληνικό κράτος όμως, ήταν πάλι μειοψηφία οι Έλληνες Μικρασιάτες. Επέδρασαν μεν καταλυτικά στις τότε καινούργιες μουσικές, αλλά δυστυχώς αφομοιώθηκαν. Αυτό συμβαίνει συνήθως όταν με τους ...πλειοψηφούντες συμπατριώτες σου, έχεις να μοιράσεις πολύ λίγα πράγματα...
τραγική ειρωνεία δηλαδή!...
Τελευταία επεξεργασία από Alcibiadis σε 13 Σεπ 2010 11:41 am, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
η πείρα είναι μια χτένα που την αποκτάς όταν είσαι πια φαλακρός! (Αρκάς)

http://rembetikoidialogoigmail.blogspot.com

Άβαταρ μέλους
ntouzenis
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 616
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2005 12:54 pm
Τοποθεσία: Χανιά

#5 Δημοσίευσηαπό ntouzenis » 13 Σεπ 2010 10:31 am

Αλκη ειναι δυνατον να ηρθαν το 1000-1100 τοσα εκατομυρια απο αυτους τους λαους, απο την περα Ανατολη ;; Προφανως με τον τροπο τους... αφομοιωσαν τους πληθυσμους της Μικρασιας-Ανατολίας κλπ (Κάρες, Κιλικες, Φρυγες, Καππαδοκες, Ποντιους, Αρμενιους, Ιωνες κλπ)
Στις αρχες του αιωνα μαλιστα εκαναν τις γνωστες εκκαθαρισεις (σφαγες) των Ποντιων και Αρμενιων και Μικρασιατων σε δυο φασεις.
Αρα οι όποιες στατιστικες, τους περιελαβαν στα ψυχρα νουμερα, που αβασανιστα δεχομαστε.
Ας μην μπουμε στο φθοροποιο τριπ, της "καθαροτητας" με dna κλπ αλα Βελοπουλο... ειναι πασιδηλο πως αυτο που λεμε Τουρκοι σημερα κατα 80 % ειναι λαοι της περιοχης εξοθωμανισθεντες, καποιοι μαλιστα πεισματικα παραμενουν Χριστιανοι και δηλωνουν Ιωνες, Ποντιοι κλπ (οχι στο κρατος βεβαια)
Οι 3 φυλες εξ ανατολων που ηρθαν σταδιακα (Σελτζουκοι, Ογουζοι, Οσμανοι) τελικα "καπελωθηκαν" απο τους τελευταιους με τις γνωστες μαχες κλπ και μαλιστα εφτασαν μεχρι τη Βιεννη που πολιορκησαν... και υπαρχει ενα παλιο ριζιτικο γιαυτο οταν η Κρητη ακομα ειχε Βενετσιανους εδω... και τα "προβληματα" μας δεν ηταν οι Τουρκοι, αλλά οι εξελιξεις στην Ευρωπη, οποτε το κανανε και τραγουδι !! Εφτασαν και στην Ουγγαρια οπου αφησαν και εκει πολιτισμο...

Τωρα το οτι κρατανε την παραδοθεισα σε αυτους κουλτουρα, ειναι αξιεπαινο αλλα το κανουν γιατι απλα ειναι γηγενεις, δεν παλευουν για κανενα τουρκικο πολιτισμο... Ισως λογω θρησκευτικου και εθνικου φανατισμου, κρατανε τα παλια περισσοτερο απο εμας, που οπως λες αλλοτριωνομαστε και συμπληρωνω : απαλλοτριωνομαστε !!!
Ειναι ευχης εργο τελικα οτι πολιτισμικα οι εξ ανατολων αφ-ομοιω-θηκαν απο τους γηγενεις !!

Και κατι που λεγεται στα ενδιαφεροντα σχολια του αρθρου περι τριχορδου και ταμπουρα... ειναι γνωστο οτι και στη Μογγολια σημερα και στην Ιαπωνια παιζεται ενα παρομοιο οργανο. Που ειναι το περιεργο ;; Αφου και μεις σιγομουρμουραμε πολλες φορες ινδικες μελωδιες... που ειναι το περιεργο ;;
Ανταλλαγες γινοταν παντα : Κίθαρις-Ταρ-Κιτάρ-Σιταρ-Κιθάρα
Ουτ-Λαουτ-Lute-Λαουτο κλπ

Άβαταρ μέλους
max
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 735
Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004 01:08 pm
Τοποθεσία: Αλλού
Επικοινωνία:

#6 Δημοσίευσηαπό max » 13 Σεπ 2010 12:35 pm

Πολύ ενδιαφέρον είναι το βιβλίο του Κρίστοφερ Σμωλ: Μουσική - Κοινωνία - Εκπαίδευση.

http://www.protoporia.gr/product_info.p ... ccv96vjmr2

Από την περιγραφή του βιβλίου από το παραπάνω σάητ:
"Ο συγγραφέας του υποστηρίζει ότι η μουσική παράδοση της δυτικής κοινωνίας έχει αποστεωθεί, ότι η μουσική αυτής της παράδοσης ακούγεται κάτω από τεχνητές συνθήκες κι ότι, όσο περνάει ο καιρός, η επίδραση που ασκεί στη σύγχρονη ζωή γίνεται όλο και μικρότερη, ανεξάρτητα από την ικανοποίηση που μπορεί να προσφέρει σε μια μικρή ελίτ. Σε αντιπαράθεση εξετάζει τον τελείως διαφορετικό ρόλο που έχει η μουσική στην Ασία, στην Αφρική και σε άλλους λιγότερο βιομηχανοποιημένους πολιτισμούς, όπου ολόκληρα χωριά και κοινότητες συμμετέχουν άμεσα στην μουσική δημιουργία κι όπου η μουσική δεν αποτελεί μια τεχνητή, στυλιζαρισμένη όαση, έξω από την καθημερινή ζωή, αλλά ένα ουσιαστικό κομμάτι της καθημερινής εμπειρίας του ανθρώπου. "

Άβαταρ μέλους
Alcibiadis
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 262
Εγγραφή: 31 Αύγ 2008 08:07 pm
Τοποθεσία: όπου παίζει ο "γαύρος"!...
Επικοινωνία:

#7 Δημοσίευσηαπό Alcibiadis » 13 Σεπ 2010 03:17 pm

ntouzenis έγραψε:
Τωρα το οτι κρατανε την παραδοθεισα σε αυτους κουλτουρα, ειναι αξιεπαινο αλλα το κανουν γιατι απλα ειναι γηγενεις, δεν παλευουν για κανενα τουρκικο πολιτισμο...
Γιώργο, αυτή τη κολτούρα πρέπει να παραδεχτούμε ότι την δουλέψανε, την αξιοποιήσανε και έχουν κάθε δικαίωμα να την εντάσσουν σαν βασικό συστατικό στοιχείο του πολιτισμού τους. Κάτι που εμείς οι "Ελληνάρες" ποτέ δεν κάναμε!
Ούτε σαν λαός και πολύ περισσότερο σαν νεοσύστατο ελληνικό κράτος...

Ας μη ξεχνάμε επίσης ότι την λεγόμενη "πολιτιστική δικτατορία της πλειοψηφίας" την εφαρμόσαμε και μεις άρριστα στις δικές μας μειοψηφίες αντιμετωπίζοντας εχθρικά (τηρουμένων των αναλογιών) τους Σμυρνιούς--τουρκόσπορους τους αποκαλούσαμε-- τους Αρβανίτες, ακόμα και το σλαβόφωνο κόσμο της Μακεδονίας. Σε νεοσύστατα κράτη που ψάχνουν αγωνιωδώς εθνική ταυτότητα ισχύει πάντα η λαική παροιμία: "το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό"...
η πείρα είναι μια χτένα που την αποκτάς όταν είσαι πια φαλακρός! (Αρκάς)

http://rembetikoidialogoigmail.blogspot.com


Επιστροφή σε “Κουβεντούλα”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν συνδεδεμένοι χρήστες και 1 επισκέπτης