Geia sas,
Edw kai dyo xronia sxedon ekthodhke sthn Ispania to biblio mou gia to smyrneiko kai rebetiko tragoudi. Exete edw merika stoixeia.
http://www.culturaspopulares.org/textos ... drosa2.htm
Carmina Urbana Orientalium Graecorum.
-
Marios 2nd
- More than 50 posts user
- Δημοσιεύσεις: 64
- Εγγραφή: 06 Δεκ 2005 04:12 am
- Τοποθεσία: Αθήνα
Δοκιμάστε εδώ.....βοηθάει σε ένα βαθμό ικανοποιητικό...
http://translate.google.com/#
http://translate.google.com/#
-
αεροκωπηλάτης
- More than 100 posts user
- Δημοσιεύσεις: 100
- Εγγραφή: 24 Ιαν 2010 05:59 pm
Carmina Urbana Orientalium Graecorum
Ενδιαφέρουσα και πλούσια η διατριβή του Αλβέρτου, όσο μπόρεσα να καταλάβω ως άμοιρος ισπανικών, με πολύ κόπο, το λεξικό ανά χείρας και τη συνδρομή φίλων. Φαίνεται η εργώδης προσπάθεια, η επιμέλεια και, για όσα κατάλαβα, συγχαρητήρια. Εκθέτω στη συνέχεια κάποιες παρατηρήσεις προς συζήτηση:
1. Εκεί που θα ήθελα να επικεντρώσω και εκεί που θα ήθελα να μας τα εξηγήσει και ο ίδιος ελληνιστί, διότι μπορεί κάπου να τον παρεξήγησα, εφόσον δεν γνωρίζω τη γλώσσα και πάλευα με το λεξικό, είναι στην ορολογία του αντικειμένου της έρευνάς του. Από το εξώφυλλο ήδη διαβάζουμε ότι πρόκειται για τις «Ποιητικές της ταυτότητας στο Cancion Urbana Greco-oriental», δηλαδή στο ελληνοανατολίτικο αστικό τραγούδι. Σε κάποιες ελάχιστες περιπτώσεις επίσης το ονομάζει «Musica Urbana de los Griegos de Oriente» και «cancionero oriental griego», «cancionero griego de Oriente», «cancionero popular Greco-oriental».
Από ένα σημείο και μετά, αντί του άπαξ νομίζω εμφανιζόμενου «cancionero griego de Asia Minor», εμφανίζεται ο όρος «musica urbana de los griegos otomanos» για να επικρατήσει στη συνέχεια σε όλο το βιβλίο ο όρος «cancionero greco-otomano», δηλαδή «ελληνοοθωμανικό αστικό είδος τραγουδιού». Μάλιστα στη σελ. 284 διαβάζουμε ότι αυτό το «ελληνο-οθωμανικό είδος τραγουδιού» άρχισε στη δεκαετία του 1970 να διαχέεται εμπορικά με την ταμπέλα «ρεμπέτικο». Θα ήθελα να μας διευκρινίσει ο Αλβέρτος τι σημαίνει «cancionero popular Greco-oriental» και εάν ταυτίζεται ή όχι με το «cancionero urbano greco-otomano» και το «cancionero griego de Asia Minor». Επίσης τίνι τρόπω το «cancionero greco-otomano» αντιδιαστέλλεται με το «ρεμπέτικο»; Και γενικότερα, πώς παίρνουμε τον «ελληνοοθωμανισμό», την συγκεκριμένη ιδεολογία που εξέφρασαν οι Ρωμιοί μεγαλοαστοί ιδίως της Κωνσταντινούπολης, και την επιθέτουμε ως ορολογικώς ορθότερη αντικατάσταση του όρου «μικρασιάτικο» ή «σμυρνέικο» τραγούδι, όπως το ξέραμε μέχρι τώρα; Και εγκαλώντας μάλιστα στο τέλος του βιβλίου την «ετικέτα σμυρνέικο τραγούδι», η οποία χρησιμοποιήθηκε -λέει- αντί άλλων ακριβέστερων όρων, όπως «canciones urbanas Greco-otomanas» ή «απλώς canciones otomanas en griego», δηλ. οθωμανικά τραγούδια στα ελληνικά…Ώστε αυτό που λέγαμε μέχρι τώρα –ύποπτα ως φαίνεται και μυθοποιητικά− «σμυρνέικο τραγούδι» είναι ακριβέστερο να το λέμε «οθωμανικό τραγούδι στα ελληνικά»; Ή κάτι δεν κατάλαβα καλά, Αλβέρτο;
2. Στο κεφάλαιο που αναφέρεται στο «δάνειο» ως ποιητικό μέσον στο «cancion moderna Greco-otomana», δεν βλέπω κάπου να μας λέει πόσο χαρακτηριστικά είναι αυτά τα δάνεια, πόσα είναι και άρα πόσο στατιστικώς σημαντικά είναι…Και ακολουθεί η παραπομπή στον Bulent Aksoy, τον especialista -λέει- πάνω στο τι δάνεια από τουρκικά τραγούδια έχει πάρει το «cancionero greco-otomano». Και ψάχνω να διαβάσω τι λέει ο especialista αλλά πέφτω πάνω σε εκείνη την ανέκδοτη εισήγησή του από το Συνέδριο της Νίκαιας το 1998…Και ρωτώ, αφενός τον Αλβέρτο (πώς παραπέμπουμε τον αναγνώστη, ρητά μάλιστα [σ. 319] σε αδημοσίευτη Εισήγηση σε Συνέδριο και γιατί δεν βάζουμε σε Παράρτημα την εισήγηση του especialista να δούμε περί τίνος πρόκειται) αλλά και όλους τους φίλους της Σελίδας, εάν γνωρίζουν κάτι να έχει δημοσιεύσει σχετικώς ο especialista Aksoy να το ανεβάσουν ή να το υποδείξουν, ώστε να το αξιολογήσουμε.
Του έτερου σπεσιαλίστα, του φινλανδού R. P. Pennanen, στον οποίο επίσης μας παραπέμπει και τον οποίο μοιάζει να ασπάζεται ο Αλβέρτος, είναι τέλος πάντων δημοσιευμένες οι θέσεις του, όπως π.χ. ότι «ένα μεγάλο μέρος του ρεπερτορίου των καφέ, που ηχογραφήθηκε στην Ελλάδα τις δεκαετίες του 1920 και του 1930, περιλάμβανε οθωμανικά λαϊκά κομμάτια, στα οποία οι Έλληνες προσάρμοζαν ελληνικούς στίχους, τα διασκεύαζαν και τα ηχογραφούσαν» ή ότι «στην Ελλάδα μετά το 1922 ήταν αυτονόητο στους πρόσφυγες που προέρχονταν από αστικά κέντρα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ότι ένα μεγάλο μέρος του ρεπερτορίου των λαϊκών τους τραγουδιών προερχόταν από την τουρκική γλώσσα» [«The nationalization of ottoman popular music in Greece», Ethnomusicology, 48/1 (2004) ελλην. μετάφρ., μουσικός λόγος, τχ. 8 / 2009] Αλλά, μήπως γνωρίζει να μας πει ο Αλβέρτος (που ασχολήθηκε λόγω διατριβής) ή κάποιος άλλος φίλος, πότε έγινε και πού δημοσιεύτηκε επισταμένη, λεπτομερής και εξαντλητική συγκριτική μελέτη των δύο ρεπερτορίων και απεδείχθησαν όλα αυτά που ισχυρίζεται ο σπεσιαλίστας Pennanen και άλλοι τινες ευρωπαίοι ή μη ευρωπαίοι οθωμανοκεντριστές; Να ένα ωραίο θέμα διατριβής…Διότι εάν έχει γίνει αυτή η μελέτη και έχουν αποδειχθεί αυτά τα πράγματα, φτου κακά, μην ξανατολμήσουμε ποτέ να μιλήσουμε για «σμυρνέικο» ή «μικρασιάτικο τραγούδι» ως ελληναράδες εθνικιστές, αλλά πάντα εις το εξής δεσμευόμαστε να λέμε και να μολογάμε «ελληνοοθωμανικό τραγούδι», ορολογικώς επιτέλους ορθοτομούντες…
3. Δεν είδα να γίνεται μνεία και πραγμάτευση, αφενός της μεταπτυχιακής εργασίας της Yiangou Christiana, Smyrna and Asia Minor Revolution: the birth place of the rembetiko song, MA, California State University 2005, και αφετέρου της διατριβής της Basma Zerouali, L’ Orient cosmopolite dans les chansons des Grecs de Smyrne (1830-1922), INALCO 2006.
4. Στη σελ. 467 διαβάζουμε ότι τα τελευταία χρόνια κάποιοι συγγραφείς no griegos, όπως ο Pennanen, o Gauntlett, o Aksoy και μουσικολόγοι όπως ο Feldman και ο Howard, μας επέστησαν την προσοχή στην οθωμανική συνεισφορά στο σύγχρονο ελληνικό τραγούδι και αντιστρόφως: εδώ ομολογώ ότι θα ήθελα περισσότερα. Καλά ο Pennanen και ο Aksoy (έστω και αδημοσίευτος…), αλλά ο Gauntlett μιλάει για contribution of Asia Minor refugees to greek popular song. Επίσης πού καταγράφεται και τι λέει η άποψη του Howard και τι ακριβώς λέει ο Feldman, δεν το μαθαίνουμε…
5. Τέλος παραθέτω κάποια λάθη που σημείωσα κατά την ανάγνωση, υπόψη σε επόμενη έκδοση:
• ποιος είναι ο POLITIS A. [1984] που έγραψε το βασικό έργο ιστορίας της ελληνικής λαογραφίας; [σ. 69]
• ο Στίλπων Κυριακίδης γίνεται Σταύρος [σ. 70]
• η Άλκη Κυριακίδου-Νέστορος πώς συγκαταλέγεται με άλλους ανεπιστημόνως ανθολογήσαντες δημοτικά τραγούδια [σ. 74]
• ποιος είναι ο Janiotis, M.A. (1996); [σ. 321]
• στη σελ. 454 αναφέρονται 2 άρθρα του Ζ. Παπαντωνίου για το Καφέ Αμάν και το Χασίς του 1905 και 1906 αντίστοιχα, χωρίς αναφορά στην πηγή προέλευσης, χωρίς ημερομηνία και μήνα, και το κυριότερο, το δεύτερο, περί χασίς, δεν έχει καθόλου να κάνει με χασικλίδικα τραγούδια παρά μόνο με τη χρήση χασίς!
• στη σελ. 465 αναφέρεται ότι συμμετέχει στο βιβλίο των Butterworth kai Schneider και κάποιος Dimitriadis ενώ είναι ο Σάκης Παπαδημητρίου, και απουσιάζει ο Ted Petrides
• microasiatis αντί micrasiatis και AGNOSTOPOULOU αντί ANAGNOSTOPOULOU: 34
• Jamadopoulos αντί Jamoudopoulos δύο φορές σελ. 49
• ο Αραβαντινός γράφεται με τρεις διαφορετικούς τρόπους [σ. 74, 504]
• σφαγγία αντί σφαγεία [σ. 396]
• λειψαντρία αντί λειψανδρία [σ. 404]
• παλιομαρκαρά αντί παλιομασκαρά [σ. 417]
• κάθουμε αντί κάθουμαι, στραβώ αντί στραβό [σ. 424]
• ώστε να πεθάνω αντί ώσπου [σ. 428]
• Gaunlett αντί Gauntlett [σ. 444, 450, 456, 457, 465]
• το Vlisidis 2002 στη σ. 457 είναι Vlisidis 2004
• επίσης λάθη στη Βιβλιογραφία.
1. Εκεί που θα ήθελα να επικεντρώσω και εκεί που θα ήθελα να μας τα εξηγήσει και ο ίδιος ελληνιστί, διότι μπορεί κάπου να τον παρεξήγησα, εφόσον δεν γνωρίζω τη γλώσσα και πάλευα με το λεξικό, είναι στην ορολογία του αντικειμένου της έρευνάς του. Από το εξώφυλλο ήδη διαβάζουμε ότι πρόκειται για τις «Ποιητικές της ταυτότητας στο Cancion Urbana Greco-oriental», δηλαδή στο ελληνοανατολίτικο αστικό τραγούδι. Σε κάποιες ελάχιστες περιπτώσεις επίσης το ονομάζει «Musica Urbana de los Griegos de Oriente» και «cancionero oriental griego», «cancionero griego de Oriente», «cancionero popular Greco-oriental».
Από ένα σημείο και μετά, αντί του άπαξ νομίζω εμφανιζόμενου «cancionero griego de Asia Minor», εμφανίζεται ο όρος «musica urbana de los griegos otomanos» για να επικρατήσει στη συνέχεια σε όλο το βιβλίο ο όρος «cancionero greco-otomano», δηλαδή «ελληνοοθωμανικό αστικό είδος τραγουδιού». Μάλιστα στη σελ. 284 διαβάζουμε ότι αυτό το «ελληνο-οθωμανικό είδος τραγουδιού» άρχισε στη δεκαετία του 1970 να διαχέεται εμπορικά με την ταμπέλα «ρεμπέτικο». Θα ήθελα να μας διευκρινίσει ο Αλβέρτος τι σημαίνει «cancionero popular Greco-oriental» και εάν ταυτίζεται ή όχι με το «cancionero urbano greco-otomano» και το «cancionero griego de Asia Minor». Επίσης τίνι τρόπω το «cancionero greco-otomano» αντιδιαστέλλεται με το «ρεμπέτικο»; Και γενικότερα, πώς παίρνουμε τον «ελληνοοθωμανισμό», την συγκεκριμένη ιδεολογία που εξέφρασαν οι Ρωμιοί μεγαλοαστοί ιδίως της Κωνσταντινούπολης, και την επιθέτουμε ως ορολογικώς ορθότερη αντικατάσταση του όρου «μικρασιάτικο» ή «σμυρνέικο» τραγούδι, όπως το ξέραμε μέχρι τώρα; Και εγκαλώντας μάλιστα στο τέλος του βιβλίου την «ετικέτα σμυρνέικο τραγούδι», η οποία χρησιμοποιήθηκε -λέει- αντί άλλων ακριβέστερων όρων, όπως «canciones urbanas Greco-otomanas» ή «απλώς canciones otomanas en griego», δηλ. οθωμανικά τραγούδια στα ελληνικά…Ώστε αυτό που λέγαμε μέχρι τώρα –ύποπτα ως φαίνεται και μυθοποιητικά− «σμυρνέικο τραγούδι» είναι ακριβέστερο να το λέμε «οθωμανικό τραγούδι στα ελληνικά»; Ή κάτι δεν κατάλαβα καλά, Αλβέρτο;
2. Στο κεφάλαιο που αναφέρεται στο «δάνειο» ως ποιητικό μέσον στο «cancion moderna Greco-otomana», δεν βλέπω κάπου να μας λέει πόσο χαρακτηριστικά είναι αυτά τα δάνεια, πόσα είναι και άρα πόσο στατιστικώς σημαντικά είναι…Και ακολουθεί η παραπομπή στον Bulent Aksoy, τον especialista -λέει- πάνω στο τι δάνεια από τουρκικά τραγούδια έχει πάρει το «cancionero greco-otomano». Και ψάχνω να διαβάσω τι λέει ο especialista αλλά πέφτω πάνω σε εκείνη την ανέκδοτη εισήγησή του από το Συνέδριο της Νίκαιας το 1998…Και ρωτώ, αφενός τον Αλβέρτο (πώς παραπέμπουμε τον αναγνώστη, ρητά μάλιστα [σ. 319] σε αδημοσίευτη Εισήγηση σε Συνέδριο και γιατί δεν βάζουμε σε Παράρτημα την εισήγηση του especialista να δούμε περί τίνος πρόκειται) αλλά και όλους τους φίλους της Σελίδας, εάν γνωρίζουν κάτι να έχει δημοσιεύσει σχετικώς ο especialista Aksoy να το ανεβάσουν ή να το υποδείξουν, ώστε να το αξιολογήσουμε.
Του έτερου σπεσιαλίστα, του φινλανδού R. P. Pennanen, στον οποίο επίσης μας παραπέμπει και τον οποίο μοιάζει να ασπάζεται ο Αλβέρτος, είναι τέλος πάντων δημοσιευμένες οι θέσεις του, όπως π.χ. ότι «ένα μεγάλο μέρος του ρεπερτορίου των καφέ, που ηχογραφήθηκε στην Ελλάδα τις δεκαετίες του 1920 και του 1930, περιλάμβανε οθωμανικά λαϊκά κομμάτια, στα οποία οι Έλληνες προσάρμοζαν ελληνικούς στίχους, τα διασκεύαζαν και τα ηχογραφούσαν» ή ότι «στην Ελλάδα μετά το 1922 ήταν αυτονόητο στους πρόσφυγες που προέρχονταν από αστικά κέντρα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ότι ένα μεγάλο μέρος του ρεπερτορίου των λαϊκών τους τραγουδιών προερχόταν από την τουρκική γλώσσα» [«The nationalization of ottoman popular music in Greece», Ethnomusicology, 48/1 (2004) ελλην. μετάφρ., μουσικός λόγος, τχ. 8 / 2009] Αλλά, μήπως γνωρίζει να μας πει ο Αλβέρτος (που ασχολήθηκε λόγω διατριβής) ή κάποιος άλλος φίλος, πότε έγινε και πού δημοσιεύτηκε επισταμένη, λεπτομερής και εξαντλητική συγκριτική μελέτη των δύο ρεπερτορίων και απεδείχθησαν όλα αυτά που ισχυρίζεται ο σπεσιαλίστας Pennanen και άλλοι τινες ευρωπαίοι ή μη ευρωπαίοι οθωμανοκεντριστές; Να ένα ωραίο θέμα διατριβής…Διότι εάν έχει γίνει αυτή η μελέτη και έχουν αποδειχθεί αυτά τα πράγματα, φτου κακά, μην ξανατολμήσουμε ποτέ να μιλήσουμε για «σμυρνέικο» ή «μικρασιάτικο τραγούδι» ως ελληναράδες εθνικιστές, αλλά πάντα εις το εξής δεσμευόμαστε να λέμε και να μολογάμε «ελληνοοθωμανικό τραγούδι», ορολογικώς επιτέλους ορθοτομούντες…
3. Δεν είδα να γίνεται μνεία και πραγμάτευση, αφενός της μεταπτυχιακής εργασίας της Yiangou Christiana, Smyrna and Asia Minor Revolution: the birth place of the rembetiko song, MA, California State University 2005, και αφετέρου της διατριβής της Basma Zerouali, L’ Orient cosmopolite dans les chansons des Grecs de Smyrne (1830-1922), INALCO 2006.
4. Στη σελ. 467 διαβάζουμε ότι τα τελευταία χρόνια κάποιοι συγγραφείς no griegos, όπως ο Pennanen, o Gauntlett, o Aksoy και μουσικολόγοι όπως ο Feldman και ο Howard, μας επέστησαν την προσοχή στην οθωμανική συνεισφορά στο σύγχρονο ελληνικό τραγούδι και αντιστρόφως: εδώ ομολογώ ότι θα ήθελα περισσότερα. Καλά ο Pennanen και ο Aksoy (έστω και αδημοσίευτος…), αλλά ο Gauntlett μιλάει για contribution of Asia Minor refugees to greek popular song. Επίσης πού καταγράφεται και τι λέει η άποψη του Howard και τι ακριβώς λέει ο Feldman, δεν το μαθαίνουμε…
5. Τέλος παραθέτω κάποια λάθη που σημείωσα κατά την ανάγνωση, υπόψη σε επόμενη έκδοση:
• ποιος είναι ο POLITIS A. [1984] που έγραψε το βασικό έργο ιστορίας της ελληνικής λαογραφίας; [σ. 69]
• ο Στίλπων Κυριακίδης γίνεται Σταύρος [σ. 70]
• η Άλκη Κυριακίδου-Νέστορος πώς συγκαταλέγεται με άλλους ανεπιστημόνως ανθολογήσαντες δημοτικά τραγούδια [σ. 74]
• ποιος είναι ο Janiotis, M.A. (1996); [σ. 321]
• στη σελ. 454 αναφέρονται 2 άρθρα του Ζ. Παπαντωνίου για το Καφέ Αμάν και το Χασίς του 1905 και 1906 αντίστοιχα, χωρίς αναφορά στην πηγή προέλευσης, χωρίς ημερομηνία και μήνα, και το κυριότερο, το δεύτερο, περί χασίς, δεν έχει καθόλου να κάνει με χασικλίδικα τραγούδια παρά μόνο με τη χρήση χασίς!
• στη σελ. 465 αναφέρεται ότι συμμετέχει στο βιβλίο των Butterworth kai Schneider και κάποιος Dimitriadis ενώ είναι ο Σάκης Παπαδημητρίου, και απουσιάζει ο Ted Petrides
• microasiatis αντί micrasiatis και AGNOSTOPOULOU αντί ANAGNOSTOPOULOU: 34
• Jamadopoulos αντί Jamoudopoulos δύο φορές σελ. 49
• ο Αραβαντινός γράφεται με τρεις διαφορετικούς τρόπους [σ. 74, 504]
• σφαγγία αντί σφαγεία [σ. 396]
• λειψαντρία αντί λειψανδρία [σ. 404]
• παλιομαρκαρά αντί παλιομασκαρά [σ. 417]
• κάθουμε αντί κάθουμαι, στραβώ αντί στραβό [σ. 424]
• ώστε να πεθάνω αντί ώσπου [σ. 428]
• Gaunlett αντί Gauntlett [σ. 444, 450, 456, 457, 465]
• το Vlisidis 2002 στη σ. 457 είναι Vlisidis 2004
• επίσης λάθη στη Βιβλιογραφία.
-
bill1961
- συντονιστής<br>(03/2008 ως τώρα)
- Δημοσιεύσεις: 1024
- Εγγραφή: 10 Μάιος 2005 11:51 pm
- Τοποθεσία: Ηγουμενίτσα
Εξαιρετικά ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου Κώστα.
Για να δούμε αν κάτι θα προκύψει με διάλογο αυτή τη φορά, γιατί αν δεν κάνω λάθος το κ. Pennanen μας έψαλλε το γνωστό παραμύθι ότι δηλ. είμαστε εθνικιστές κλπ., όταν κάποιοι πήγαν να εκφράσουν τις αντιρρήσεις τους.
Μια και ήρθε στον Pennanen η κουβέντα, να πω ότι το άρθρο του "H ελληνοποίηση της οθωμανικής μουσικής" δημοσιεύτηκε σε ελληνική μετάφραση στο τεύχος 8 (Χειμώνας 2009) του μουσικολογικού περιοδικού "Μουσικός Λόγος" που εκδίδει το τμήμα Μουσικών Σπουδών του Ιόνιου Πανεπιστημίου.
Για να δούμε αν κάτι θα προκύψει με διάλογο αυτή τη φορά, γιατί αν δεν κάνω λάθος το κ. Pennanen μας έψαλλε το γνωστό παραμύθι ότι δηλ. είμαστε εθνικιστές κλπ., όταν κάποιοι πήγαν να εκφράσουν τις αντιρρήσεις τους.
Μια και ήρθε στον Pennanen η κουβέντα, να πω ότι το άρθρο του "H ελληνοποίηση της οθωμανικής μουσικής" δημοσιεύτηκε σε ελληνική μετάφραση στο τεύχος 8 (Χειμώνας 2009) του μουσικολογικού περιοδικού "Μουσικός Λόγος" που εκδίδει το τμήμα Μουσικών Σπουδών του Ιόνιου Πανεπιστημίου.
