Για το λήμμα ''λαϊκοί δρόμοι" της εγυκλοπαίδειας

"Κονσούλτο"
Απάντηση
Μήνυμα
Συγγραφέας
Άβαταρ μέλους
Νίκος Τριήρης
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 286
Εγγραφή: 13 Σεπ 2007 12:43 pm
Τοποθεσία: Αθήνα, Χολαργός

#22 Δημοσίευση από Νίκος Τριήρης »

να συμπληρώσω στο αλήτη μ'είπες μια βραδιά, ότι έχουμε και δίεση στη 2η βαθμίδα, αν παίζεται από ρε δηλαδή, έχουμε και μι# (που ακούγεται σαν φα)
Συμφωνώ. Είναι το τέταρτο χαρακτηριστικό του δρόμου Ραστ. Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να ακούσω μουσική ούτε έχω το μπουζούκι μου μαζί μου, αλλά δε νομίζω ότι έχει αυξημένη 3η ούτε η πρώτη όυτε η δεύτερη εκτέλεση του Αλήτη. Issipap σε ποιό σημείο είναι;

Γενικότερα το Ματζόρε το έχω στο μυαλό μου χωρίς έλξεις Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η
Για το δρόμο Ραστ θα έλεγα ότι είναι ο εξής από Ρε:
Ρε - Μι - Φα# - Σολ(ή Σολ#) - Λα - Σι(ή Σι#) - Ντο(ή Ντο#) - Ρε
Μπορεί με κατάλληλο χειρισμό να περάσει από όλες τις νότες και τα ημιτόνια που περιλαμβάνονται σε μία οκτάβα (από Ρε έως Ρε) εκτός από το Μιb και το Σιb. Αν έχουμε Μι# σχηματίζεται τετράχορδο Χουζάμ. Γενικότερα Χουζάμ - Ραστ είναι πολύ συνηθισμένο, επειδή έχουν παρεμφερές άκουσμα. Λόγω των πολλών επιλογών (βλ. παρενθέσεις) συδυάζεται όμορφα και εύκολα με αρκετούς άλλους δρόμους πχ. Ματζόρε, Νικρίζ (Ποιμενικός ή Ρουμάνικος)
δεν είναι δύο διαφορετικές εκδοχές της 7ης, αλλά μία αυξημένη 6η, επειδή έλκεται από την 7η
Ακριβώς έτσι είναι. Δεν το έγραψα έτσι γιατί φαντάστηκα ότι σε κάποιους θα ακουγόταν εξωγήινο.

Γενικότερα ένας πρακτικός κανόνας για να συνηθίσουμε να λέμε έτσι τις νότες στις βαθμίδες ενός δρόμου είναι να θυμόμαστε ότι για να πούμε τις νότες ενός δρόμου πρέπει να πούμε και όλες τις νότες. Έτσι για όλους τους δρόμους από Ρε υπάρχουν οι εξής δυνατότητες (από Ρε):
1η βαθμίδα Ρε, χωρίς άλλες επιλογές, διότι είναι η τονική του δρόμου
2η βαθμίδα Μιb ή Μι ή Μι#
3η βαθμίδα Φα ή Φα#
4η βαθμίδα Σολb ή Σολ ή Σολ#
5η βαθμίδα Λαb ή Λα ή Λα#
6η βαθμίδα Σιb ή Σι ή Σι#
7η βαθμίδα Ντο ή Ντο#
8η βαθμίδα Ρε (όχι πάντα, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις ο δρόμος κλείνει στην τονική του)
Έτσι οποιονδήποτε δρόμο από Ρε τον λέμε ως εξής (όπου "κάτι"=εναλλακτικές ανά βαθμίδα)
Ρε - Μι κάτι - Φα κάτι - Σολ κάτι - Λα κάτι - Σι κάτι - Ντο - κάτι - Ρε (συνήθως και όχι πάντα)
Αυτός ο τρόπος μπορεί να φαίνεται λίγο πιο περίεργος, αλλά προσφέρει σημαντική πρακτική βοήθεια (για αργότερα) και δεν είναι μόνο το θεωρητικά "σωστό"

Για τη Βαγγελίτσα, ενώ αναγνωρίζω την κίνηση του λέγετου το βλέπω ως καθαρό Ματζόρε με κίνηση λέγετου. Το ίδιο αντιλαμβάνομαι και για τη Μοδιστρούλα με μόνη διαφορά στην πρώτη πάντα εκτέλεση την εισαγωγή που είναι Σεγκιαχ. Τα κουπλέ και στις δύο περιπτώσεις είναι καθαρά Ματζόρε.

Για το δρόμο Σεγκιαχ μπορώ να πω ότι έχει πάντα κίνηση λέγετου αλλά μετά την 5η βαθμίδα έχει άλλη ανάπτυξη σε σχέση με το Ματζόρε. Ξεκινάω από την 3η βαθμίδα από Ρε
Φα# - Σολ(ή Σολ#) - Λαb(ή Λα) - Σιb - Ντο# - Ρε - Μι - Φα
Δεν αρχίζει από την τονική (Ρε+) ούτε τελειώνει στην τονική του. Πολλοί το μπερδεύουν με το Χουζάμ επειδή το Σεγκιαχ στην δεύτερη βαθμίδα συχνά έχει Μι# και σχηματίζεται έτσι ένα πεντάχορδο Χουζάμ από την πρώτη έως την 5η βαθμίδα. Το χαρακτηριστικό του Σεγκιάχ είναι η κίνηση που κάνει ξεκινώντας στην 3η βαθμίδα και ότι μετά την 8η της τονικής έχει Μι και ίσως και Φα φυσικό πχ. Φέρε μας Κάπελα κρασί, Όταν καπνίζει ο λουλάς, Έδιωξα και γω μια γάτα, Στα Τρίκαλα στα δυο στένα (με Μπιθικώτση), Όλος ο κόσμος τώρα δουλεύει μηχανές κλπ.

Issipap νομίζω ότι στους Λαχανάδες, αν είναι από Ντο+, η εισαγωγή φτάνει σε εύρος από Ντο έως Μι και τα λόγια από Ντο έως Ντο και υπάρχει τετράχορδο Χουζάμ από την 1η έως και τη 4η βαθμίδα. Είναι γεγονός πάντως ότι στέκεται από την 3η βαθμίδα και πάνω κατά κύριο λόγο.
Ο Φασολάς κινείται τόσο στα όργανα όσο και στις φωνές (από Ντο+) από Μι έως Ντο και όχι έως Μι και έχει τις νότες του καθαρού Ματζόρε.

Για το ουσάκ συμφωνώ 100% με τον issipap και καλύτερα είναι να το λέμε κιουρντί εμείς οι συγκερασμένοι αφού αυτό παίζουμε. Εαν δεν θέλουν να αλλάξουν οι περισσότεροι νοοτροπία δεν υπάρχει πρόβλημα. Το ουσάκ είναι άλλο πράγμα. Τουλάχιστον ας το ξέρουμε.

issipap
More than 100 posts user
Δημοσιεύσεις: 135
Εγγραφή: 21 Οκτ 2007 11:07 pm

#23 Δημοσίευση από issipap »

xxx
Τελευταία επεξεργασία από issipap σε 04 Μαρ 2009 09:30 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 438
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere

#24 Δημοσίευση από socrates »

issipap, επικροτω την προταση σου να χρησιμοποιησουμε και λιγη ελληνικη ορολογια, αλλωστε ολη η γη την χρησιμοποιει. Στην ουσια εγω δεν θελω να χρησιμοποιω ουτε αραβικη ουτε τουρκικη ουτε βυζαντινη ορολογια, αλλα αυτο παιρνει πολυ κοπο και μπερδεμα. Αν ειναι ομως να χρησιμοποιουμε ελληνικες ονομασιες για τους τροπους, ας το κανουμε ελληνικα. Δεν χρειαζομαστε αντιδανεια και δεν θα επρεπε να διαιωνιζουμε τα λαθη των μεσαιωνικων ημιπληροφορημενων καλογηρων (ντοπιων και δυτικων), συνεπως εγω θα προτεινα για ονομασιες τα ακολουθα:
(Μιλω παντα μεσα στα πλαισια της συγκερασμενης)
ΝΤΟ=ΛΥΔΙΟΣ
ΡΕ=ΦΡΥΓΙΟΣ
ΜΙ=ΔΩΡΙΟΣ
ΦΑ=ΥΠΟΛΥΔΙΟΣ
ΣΟΛ=ΥΠΟΦΡΥΓΙΟΣ
ΛΑ=ΥΠΟΔΩΡΙΟΣ
ΣΙ=ΜΙΞΟΛΥΔΙΟΣ
Αυτες ειναι οι αρχικες ελληνικες ονομασιες για το διατονο γενος και ολα τα υπολοιπα ειναι ιστορικες παρερμηνευσεις. Η ονοματολογια πρεπει να γυρισει σε αυτην την απλοποιηση που ωστοσο μπορει να προσδιορισει τα παντα, αν θελουμε να δουμε ασπρη μερα. Οσο για το χρωματικο γενος δεν υπαρχει παρα μονο ενα χρωματικο 4χορδο εν χρησει (το χιτζαζ) που μπορει να κληθει καλιστα ειτε λυδιο ειτε δωριο χρωματικο (αλλαζοντας μονο μια νοτα σε ενα απο αυτα τα δυο 4χορδα), και με αυτο το τετραχορδο σχηματιζονται και μπορουν να ονομασθουν ολοι οι χρωματικοι τροποι, με εξαρτηση απο το αν το εν λογω 4χορδο τοποθετειται στην 1η, 2η, 3η κ.ο.κ. βαθμιδα μιας κλιμακας.
Συγνωμη που τα λεω βιαστηκα, αλλα νομιζω οτι καταλαβαινεις τι λεω. Δεν εχω καθολου χρονο να συμμετεχω στην πολυ ενδιαφερουσα συζητηση που εχετε αρχισει, αλλα την παρακολουθω οποτε μπορω. Ενα πραγμα που θελω να στρεψω την προσοχη σας ειναι οτι ενα μακαμ αναπτυσεται στην εκταση δυο οκταβων και χρησιμοποιει διαφορετικες διατονικες και χρωματικες υπομοναδες, αυτα υποθετω πως τα γνωριζεται ηδη απο τον Μαυροειδη και αλλες πηγες. Αυτο που θελω να πω ειναι πως πολυ αμφιβαλω αν θα μπορεσουμε να βρουμε την πληρη αναπτυξη ενος μακαμ μεσα σε ενα ρεμπετικο τραγουδι. Τα τραγουδια ειναι μικρες δομες, τα μακαμ εξυπερετουν μακροδομες και για την δικη μας προσπαθεια στο ρεμπετικο ειναι μαλλον πληθωρικα. Χρειαζεται πολυ απλοποιηση στην προσεγγυση ολων μας σε πρωτη φαση. Αφηνοντας κατα μερος την ανυπαρξια του μαλακου γενους στη συγκερασμενη, το μονο που θελω να τονισω ειναι οτι ο μεγαλος αριθμος μαλακων και μοικτων γενων χανεται σαν συγκεκριμενο τονικο υψος μεσα σε αυτην την κλιμακα. Αυτο που δεν μπορουμε να αφησουμε να χαθει, ειναι οι τροπικες συμπεριφορες, η αναπτυξη, το seyir. Αλλα εστω και σε μια εκτεταμενη συνθεση, δεν νομιζω οτι θα επρεπε να περιμενουμε να βρουμε μια ορθοδοξη αραβικη η τουρκικη αναπτυξη. Θα πρεπει εμεις μεσα στο δικο μας ρεπερτοριο να αναζητησουμε παραδειγματα τροπικης συμπεριφορας και αναπτυξης των τροπων και μετα να αρχισουμε να τα καθοριζουμε σαν τροπους βασει μοτιβικης αναλυσεως, καταμετρησης και στατιστικης συγκρισεως. Αυτη ειναι η μεθοδος της εθνομουσικολογιας αλλα και της ιστορικης και αναλυτικης μουσικολογιας.
Παλι αρχησα να πολυλογω. Τελως παντων, καλη συνεχεια με την κουβεντα σας και ελπιζω να λαβετε και τα παραπανω υπ' οψην σας. Οταν θα εχω καποιον ελευθερο χρονο θα συμμετεχω γιατι βλεπω κατι καλο να διαγραφεται, αλλα υπαρχει πολυ δουλεια για διεκπεραιωση. :)

issipap
More than 100 posts user
Δημοσιεύσεις: 135
Εγγραφή: 21 Οκτ 2007 11:07 pm

#25 Δημοσίευση από issipap »

xxx
Τελευταία επεξεργασία από issipap σε 04 Μαρ 2009 09:30 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

issipap
More than 100 posts user
Δημοσιεύσεις: 135
Εγγραφή: 21 Οκτ 2007 11:07 pm

#26 Δημοσίευση από issipap »

xxx
Τελευταία επεξεργασία από issipap σε 04 Μαρ 2009 09:31 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Νίκος Τριήρης
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 286
Εγγραφή: 13 Σεπ 2007 12:43 pm
Τοποθεσία: Αθήνα, Χολαργός

#27 Δημοσίευση από Νίκος Τριήρης »

Συμφωνώ να μιλάμε για μακάμ όταν έχουμε ασυγκέρστα όργανα και για δρόμους όταν μιλάμε για την Πειραιώτικη Σχολή του ρεμπέτικου. Όπου υπάρχει η δυνατότητα μπορούμε να αναφέρουμε και αρχαίους ελληνικούς δρόμους και μακάμ. Με λίγα λόγια οι δρόμοι καλύτερο είναι να έχουν μπουζουκοκιθαριστικό προσανατολισμό.

Έτσι η Λιλύ η σκανδαλιάρα είναι γραμμένη σε μακάμ και το Σε διώξαν απ' την Κοκκινιά σε δρόμο. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου τραγούδια με μπουζούκια έχουν την νοοτροπία των μακάμ και προσπαθούν να μιμηθούν όσο γίνεται το τροπικό τουλάχιστον ύφος, δηλαδή την κίνηση. Εκεί μπορούμε να λέμε ότι οι νότες του ανήκουν στο δρόμο τάδε, αλλά η κίνηση και το ύφος του κομματιού περιέχει επιρροές από κάποιο μακάμ. Παράλληλα ο αρχαίος ελληνικός δρόμος είναι ο τάδε και ο βυζαντινός ήχος είναι ο τάδε και οι διαφορές τους είναι οι εξής......

Αυτή η νοοτροπία είναι πιο πρακτική και βοηθά να καταλάβει περισσσότερος κόσμος που δεν έχει εντρυφήσει στα κομμάτια σε θεωρητικό επίπεδο αλλά ξέρει να τα παίζει. Συνήθως δεν ξέρει τί παίζει. Οι κατέχοντες το θεωρητικό μουσικό υπόβαθρο οφείλουν εφόσον βρουν κοινό κώδικα επικοινωνίας να προσπαθήσουν να μεταδώσουν σωστά και με όσο το δυνατό πιο κατανοητό τρόπο τις γνώσεις του. Διαφορετικά η συζήτητση βαίνει σε ακαδημαϊκό επίπεδο.

Προτείνω λοιπόν να βρούμε ένα δρόμο και να καταγράψουμε αρκετά τραγούδια για να γίνει κατανοητό. Τα τραγούδια αυτά στην αρχή καλό είναι να έχουν μόνο τις νότες του δρόμου ή έστω και τις έλξεις του αλλά μέχρι εκεί. Σιγά σιγά θα εμπλουτίζουμε και με άλλους δρόμους. Αυτό αν το επεκτείνουμε θα είναι καλό και για το wiki.

Η πράξη είναι καλύτερη από τη θεωρία αν πρόκειται περί συγκεκριμένου μουσικού είδους πχ. η θεωρία καθορίζει σε ποιο σημείο μπορούμε να αλλάξουμε το δρόμο (μαιάνια, αν δεν κάνω λάθος) αλλά στα τραγούδια δεν χρησιμοποιούνται όλα. Ένα άλλο πιο απλό παράδειγμα είναι ότι σε μία βαθμίδα ενός δρόμου υπάρχουν αρκετές επιλογές για το ποια συγχορδία θα παιχτεί αλλά αν ακούσουμε πολλά τραγούδια και τα κουβεντιάσουμε θα δούμε πως οι ρεμπέτες συνθέτες είχαν σε προτίμηση σε ένα σχεδόν όλες τις φορές.

Για όσα τραγούδια συμφωνούμε τί δρόμος είναι μπορούμε να τα βάζουμε στο wiki. Σε περιπτώσεις σαν το δρόμο ουσάκ που πολλοί έχουν συνηθίσει να το ονομάζουν έτσι χωρίς τίποτα να μας δείχνει ότι έχει σχέση με το μακάμ ουσάκ μπορούμε να λέμε ότι είναι κιουρντί αλλά οι περισσότεροι τον λένε ουσάκ

Με λίγα λόγια θα προτιμούσα να επιμείνουμε στα τραγούδια και να δούμε ας πούμε:
ποιοί είναι οι λαϊκοί δρόμοι;
τί νότες έχουν με παραδείγματα;
τί συγχορδίες χρησιμοποιούν;
τί συναίσθημα βγάζουν;
ιδιαιτερότητες πχ. γιατί δεν ακούγονται ωραία οι δεύτερες στο κιουρντί; (ουσάκ), γιατί δεν έχει το σαμπα (σαμπάχ) δεύτερες;
πώς βγαίνουν οι δεύτερες;
τί είδη από ακκόρτντα χρησιμοποιούνται;
τί μπασογραμμές παίζει η κιθάρα;

Η παρατήρηση αποτελεί ανάγκη σε τέτοιες συζητήσεις όπως και στους ρυθμούς.

Μπορούμε να ξεκινήσουμε από το Χιτζάζ που λίγο πολύ είναι κοινό όσον αφορά στους λαϊκούς δρόμους, μακάμ, αρχαίους ελληνικούς δρόμους και βυζαντινούς ήχους. Όσο πιο απλά τόσο πιο καλά για όλους. Μία άλλη ιδέα είναι να πάρουμε τα τραγούδια του Μάρκου για αρχή, τα οποία χρησιμοποιούν τους δρόμους με ποιο δωρικό τρόπο (στιβαρό, θετικό, αυστηρό)

Άβαταρ μέλους
jpez
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 186
Εγγραφή: 15 Ιαν 2005 08:55 pm

#28 Δημοσίευση από jpez »

Γεια σας,

θέλω να προσθέσω στις παρτιτούρες ρύθμους και δρόμους.

Ποιος δρόμος άρμοζει στα μπλε παράθυρα???

Απάντηση

Επιστροφή σε “Κουβεντούλα”