Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Άβαταρ μέλους
max
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 707
Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004 01:08 pm
Τοποθεσία: Αλλού
Επικοινωνία:
Status: Χωρίς σύνδεση

Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Δημοσίευσηαπό max » 10 Απρ 2016 11:23 am

Για να ξεφύγουμε λίγο και να συζητήσουμε κάτι πιο ουσιαστικό, θα είχε ενδιαφέρουν να ακουστούν απόψεις σχετικά με το παρακάτω άρθρο:

Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.
http://www.theinsider.gr/index.php?opti ... A.facebook

Νίκος Α. Πολίτης
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 169
Εγγραφή: 30 Μαρ 2005 08:39 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Δημοσίευσηαπό Νίκος Α. Πολίτης » 10 Απρ 2016 06:27 pm

Δεκαετίες πολλές χωρίζουν το ρεμπέτικο απ' το λαϊκό, όχι μόνο τα 3 – 4 λεπτά ενός τσιγάρου. Δυστυχώς όμως, ακόμα δεν ξέρουμε τι ακριβώς είναι λαϊκό και τι ακριβώς ρεμπέτικο. Αν κάποιος νομίζει ότι ξέρει, και μπορεί να το μεταβιβάσει και σ' εμάς, ας μη χρησιμοποιήσει περισσότερες από δέκα, δεκαπέντε λέξεις, παρακαλώ. Άρθρα, μπορώ να γράφω κι εγώ....
Νίκος Α. Πολίτης

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Δημοσίευσηαπό socrates » 10 Απρ 2016 06:32 pm

max έγραψε:Για να ξεφύγουμε λίγο και να συζητήσουμε κάτι πιο ουσιαστικό, θα είχε ενδιαφέρουν να ακουστούν απόψεις σχετικά με το παρακάτω άρθρο:

Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.
http://www.theinsider.gr/index.php?opti ... A.facebook


Διάβασα το άρθρο Μάκη. Μακρύ και πολύ ενδιαφέρον. Τι να σου πώ? Αρχίζει με τον Παπάζογλου που για μένα από μόνος του είναι ανεξάντλητο θέμα, και επεκτείνεται στο ρεμπέτικο και στο λαϊκό, στη σχέση τους, στην πολιτική, κοινωνική και μουσική μας ιστορία των τελευταίων 100 ετών, στην απώλεια της πολιτισμικής μας ταυτότητας, και στα σημερινά μας χάλια.
Εγώ πιστεύω (και δεν θέλω να ακουστεί μελό από μερικούς κυνικούς) πως σε αυτή τη σελίδα, με όλες τις παραξενιές μας και διαφωνίες μας, είμαστε μία δάδα στο πολιτισμικό σκοτάδι και συνεχίζουμε να φωτίζουμε. Νοσταλγώ αρκετές φορές και την συνεισφορά μελών που δείχνουν να μην είναι πλέον ενεργά (μας έχει φάει το face book, νομίζω), αλλά έστω και χωρίς αυτούς/αυτές πρέπει να συνεχίσουμε να μιλάμε. Μπορεί να ακουγόμαστε σαν "φωνή βοώντος εν τη ερήμω", αλλά δεν είμαστε, απλά θέλουμε ακόμα πιο μεγάλη προσπάθεια και πιο έξυπνες τακτικές για τη διαφύλαξη και διάδοση των πολιτισμικών μας αξιών. Το οφείλουμε στις γενιές που έρχονται.
Έτσι, το άρθρο στο οποίο παραπέμπεις και με το οποίο συμφωνώ στα πλείστα, γίνεται για μένα έναυσμα για πολύ μεγάλη και πλατειά συζήτηση και θα συνιστούσα στον καθένα να το διαβάσει και να το σχολιάσει.
Αρχίζω με μία πρόταση/διαπίστωση:
1. Ο Παπάζογλου το "έπιασε" το νόημα πολύ σωστά εξ' αρχής και σε πολύ βαθύτερο βαθμό από άλλους δημιουργούς (προσωπική άποψη) και παραμένει για μένα μάλλον ο πιο πολιτικοποιημένος συνθέτης της εποχής του κρίνοντας έστω και από τα 20-25 τραγούδια του που σώθηκαν.

Η πολιτική/κοινωνική ιστορία μας συνδέεται άμεσα με την άνοδο και πτώση του ρεμπέτικου και οφείλουν να εξετασθούν και αξιολογηθούν και τα δύο φαινόμενα σε συνάρτηση με αυτή την ιστορία.
Η πολιτισμική παρακμή είχε ήδη αρχίσει με την πρωθυπουργία του Παπάγου και του Καραμανλή μετέπειτα. Δεν αποδίδω μεγάλη ευθύνη στους καλλιτέχνες (κάποια μικρή), αλλά στους πολιτικούς.
Με άλλα λόγια, δεν φταίει ο Χιώτης που το μπουζούκι έγινε τετράχορδο (άκρως δυναμικό όργανο, έτσι κι' αλλιώς), αλλά ίσως φταίει κάπως πιο πολύ ο Καζαντζίδης και οι συν αυτώ που τελικά η Ινδοκρατία και Αραβοκρατία επεκράτησαν σαν εκφράσεις και για εμπορικές σκοπιμότητες που στην ουσία μας δηλητηρίασαν ηθικά και πνευματικά.
Γιατί στην ουσία και όπως το κρίνω σαν μουσικός, αυτό συμβαίνει σήμερα:
Η μουσική μας δεν είναι πια ελληνοπρεπής. Είναι ανατολίτικη κλάψα που δεν συναντιέται στο ρεμπέτικο ή όπως υπονοεί το άρθρο, μουσική για αρκούδες. σκυλιά και άλλα θηλαστικά, αλλά όχι για απογόνους ρεμπετών (για να μην το πάμε και πιο πίσω ιστορικά).
Για να μην μακρηγορώ, σταματώ με την ελπίδα πως και άλλοι θα ενδιαφερθούν να συνεισφέρουν στη συζήτηση.
Απλά δηλώνω:
Έχουμε επιταγή και καθήκον να σώσουμε τη μουσική μας παράδοση από το τέλμα που την έχωσαν οι προηγούμενες επτά δεκαετίες, για τους νέους ανθρώπους και για τους εαυτούς μας-γιατί ίσως σώζουμε και τους εαυτούς μας κάπως, κάνοντας κάτι τέτοιο.

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Δημοσίευσηαπό socrates » 10 Απρ 2016 08:37 pm

Νίκος Α. Πολίτης έγραψε:Δεκαετίες πολλές χωρίζουν το ρεμπέτικο απ' το λαϊκό, όχι μόνο τα 3 – 4 λεπτά ενός τσιγάρου. Δυστυχώς όμως, ακόμα δεν ξέρουμε τι ακριβώς είναι λαϊκό και τι ακριβώς ρεμπέτικο. Αν κάποιος νομίζει ότι ξέρει, και μπορεί να το μεταβιβάσει και σ' εμάς, ας μη χρησιμοποιήσει περισσότερες από δέκα, δεκαπέντε λέξεις, παρακαλώ. Άρθρα, μπορώ να γράφω κι εγώ....



Ρεμπέτικο: πολυσύνθετο μουσικό ιδίωμα των μεγαλυτέρων αστικών κέντρων του ελληνισμού που άνθισε μεταξύ 1850-1950, συμπεριλαμβάνοντας και διευρύνοντας πολλές επί μέρους μουσικές παραδόσεις και περνώντας από την ανώνυμη στην επώνυμη δημιουργία.

(sorry, 30 words, but then again I may have a tendency to be "wordy").

Θα μπορούσε να είναι ένας άλλος ορισμός, κάποιου άλλου ανθρώπου, δεν έχει πολύ σημασία για την ώρα να το ορίσουμε, αυτό μπορεί να γίνει πιο σωστά αργότερα, μετά από πολύ μελέτη και ανάλυση κάθε είδους, όλων των στοιχείων που έχουμε στη διάθεσή μας για την ώρα, και προσθέτοντας και μαθαίνοντας ο ένας από τον άλλον.

Ας βάζει ο καθένας το πετραδάκι του και ο μουσικός Παρθενώνας θα αναστηλωθεί κάποτε.

Νίκος Α. Πολίτης
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 169
Εγγραφή: 30 Μαρ 2005 08:39 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Δημοσίευσηαπό Νίκος Α. Πολίτης » 10 Απρ 2016 09:48 pm

Έχει τεράστια σημασία έστω σήμερα (αφού δεν το καταφέραμε νωρίτερα) να ορίσουμε, επιτέλους τη σημασία της λέξης “Ρεμπέτικο τραγούδι”, να ορίσουμε τι είναι “Ελληνικό Αστικό Λαϊκό Τραγούδι” και ποιά επί μέρους είδη αυτό περιλαμβάνει. Χωρίς αυτούς τους ορισμούς, συμφωνημένους από όλους, η προσπάθεια για αναστήλωση του Παρθενώνα με πετραδάκια, ένα απ' τον καθέναν, μάλλον θα έβγαζε έκτρωμα....
Νίκος Α. Πολίτης

Άβαταρ μέλους
max
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 707
Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004 01:08 pm
Τοποθεσία: Αλλού
Επικοινωνία:
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Δημοσίευσηαπό max » 10 Απρ 2016 10:18 pm

Νίκος Α. Πολίτης έγραψε:Δεκαετίες πολλές χωρίζουν το ρεμπέτικο απ' το λαϊκό, όχι μόνο τα 3 – 4 λεπτά ενός τσιγάρου. Δυστυχώς όμως, ακόμα δεν ξέρουμε τι ακριβώς είναι λαϊκό και τι ακριβώς ρεμπέτικο. Αν κάποιος νομίζει ότι ξέρει, και μπορεί να το μεταβιβάσει και σ' εμάς, ας μη χρησιμοποιήσει περισσότερες από δέκα, δεκαπέντε λέξεις, παρακαλώ. Άρθρα, μπορώ να γράφω κι εγώ....


Νίκο γι' αυτό το συζητάμε, φαντάζομαι πως το έχεις κουβεντιάσει πάμπολλες φορές, θα ήταν ενδιαφέρον να γράψεις και τη δική σου άποψη.

ΓΙα μένα νομίζω πως και το ρεμπέτικο λαϊκό είναι, ωστόσο χρησιμοποιούμε τον όρο ρεμπέτικο σαν μια σύμβαση για να ορίσουμε την περίοδο χοντρικά μέχρι τον πόλεμο , ίσως και λίγο αργότερα μέχρι περίπου το 55, όπου υπήρξαν συγκεκριμένες κοινωνικοπολιτικές συνθήκες που σαφώς επηρέασαν το υφος των τραγουδιών αυτών. Η διαχωριστική γραμμή ίσως είναι κι αυτή που αισθητικά μας κάνει τη διαφορά στα αυτιά μας στα τραγούδια μέτα το 1952-53 (χοντρικά). Φαίνεται ξεκάθαρα πως κάτι αλλάζει.

Όταν λέμε λοιπόν "ακούω ρεμπέτικα" , νομίζω πως ξέρουμε σαφώς για ποιά περίοδο μιλάμε και τί είναι στο μυαλό μας λαϊκό σε αυτή την περίπτωση. Οπότε γιατί να μην ξερουμε τι είναι ρεμπέτικο; Τώρα επειδή οι διάφοροι ρεμπετολόγοι και κά8ε είδους -λόγοι δεν έχουν καταφέρει να συγκλίνουν για τους δικούς τους λόγους είναι άλλο θέμα. Θα είχε ενδιαφέρον να παρατεθούν αναφορές από διάφορα λεξικά ή βιβλία σχετικά.

Άβαταρ μέλους
socrates
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
Τοποθεσία: the other side of nowhere
Status: Χωρίς σύνδεση

Re: Απ' το ρεμπέτικο στο "λαϊκό", ένα τσιγάρο δρόμος. Τρίφυλλο. Για να αντέξεις.

Δημοσίευσηαπό socrates » 10 Απρ 2016 10:27 pm

Νίκος Α. Πολίτης έγραψε:Έχει τεράστια σημασία έστω σήμερα (αφού δεν το καταφέραμε νωρίτερα) να ορίσουμε, επιτέλους τη σημασία της λέξης “Ρεμπέτικο τραγούδι”, να ορίσουμε τι είναι “Ελληνικό Αστικό Λαϊκό Τραγούδι” και ποιά επί μέρους είδη αυτό περιλαμβάνει. Χωρίς αυτούς τους ορισμούς, συμφωνημένους από όλους, η προσπάθεια για αναστήλωση του Παρθενώνα με πετραδάκια, ένα απ' τον καθέναν, μάλλον θα έβγαζε έκτρωμα....


That's "putting the cart before the horse", imo, που λένε και οι Άγγλοι.
Με άλλα λόγια είναι σαν να ζητάμε από τη θεωρία να προδιαγράψει αντί να περιγράψει την τέχνη.
Πριν προβούμε σε οτιδήποτε ορισμούς καλύτερα θα ήταν να εξετάζουμε το υλικό, να το αναλύουμε και μετά να θεωρητικολογούμε βάσει των δεδομένων που προκύπτουν από μία τέτοια ανάλυση. Οι ορισμοί του πράγματος μπορεί να προκύψουν και από μόνοι τους πολλές φορές σαν λογικά συμπεράσματα.
Έτσι κι' αλλιώς εμένα προσωπικά οι ορισμοί δεν με ενδιαφέρουν στο παρόν στάδιο.
Οπωσδήποτε η εργασία εν προκειμένω είναι τεράστια και δεν είναι δυνατόν να επιτευχθεί από μεμονωμένες και ασυντόνιστες προσπάθειες, αλλά καλό είναι να κάνει κάποιος κάπου μία αρχή και εγώ έχω κάνει τη δική μου σύμφωνα με την δική μου κατάρτιση και δυνατότητες.
Όσο για το "έκτρωμα", αυτό μάλλον έχει ήδη προκύψει και από όσο είμαι σε θέση να κρίνω, δεν το χρεώνω τόσο στην (σχεδόν ανύπαρκτη) μουσικολογία του ρεμπέτικου, όσο στην ακατάσχετη κοινωνιολογία/ρεμπετολογία των τελευταίων πενήντα ετών, μέσα στην οποία χάνονται και οι πραγματικά ουσιώδεις και διαφωτιστικές κοινωνιολογικές και ανθρωπολογικές μελέτες που έχουν εκπονηθεί κατά καιρούς.


Επιστροφή σε “Ρεμπέτικο - Πολιτική - Κοινωνία”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν συνδεδεμένοι χρήστες και 1 επισκέπτης