ΔΡΟΜΟΙ ΚΑΙ ΜΑΚΑΜ

κλιμακες μακαμια δρομοι κλπ
Message
Συγγραφέας
Άβαταρ μέλους
max
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 735
Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004 01:08 pm
Τοποθεσία: Αλλού
Επικοινωνία:

#43 Δημοσίευσηαπό max » 21 Σεπ 2009 08:15 pm

Εγώ από όσα διαβάζω μέχρι τώρα δεν έχω καταλάβει γιατι δεν είναι οι βυζαντινοί δρόμοι αντίστοιχοι ή ανάλογοι με τα αραβοπερσικά μακάμια, έστω κατά ένα βαθμό. Αντί γι αυτό επιμένεις να θέλεις να τα ξεχωρίσεις σαν να είναι δύο διαφορετικοί κόσμοι ενώ εξαίρετοι μουσικοί όπως λες πλανώνται οικτρά. Όταν όπως είπαμε και πριν, λόγω της γεωγραφικής θέσης της Ελλάδας ενώνονται ήχοι τριών ηπείρων, όταν όλοι αυτοί οι άνθρωποι στην Κωνσταντινούπολη και στη Σμύρνη ζούσαν μαζί και αλληλεπιδρούσαν για πολλούς αιώνες.

Εάν μπορείς δώσε μου πειστικά επιχειρήματα πάνω σε αυτό.

Και δεν νομίζω ότι οι αυθεντίες επέβαλλαν στο να λες παίξε χιτζάζ και να σε καταλαβαίνει ο άλλος.

papantonis
Δημοσιεύσεις: 18
Εγγραφή: 30 Ιουν 2009 06:47 pm

#44 Δημοσίευσηαπό papantonis » 21 Σεπ 2009 09:10 pm

max έγραψε:Εγώ από όσα διαβάζω μέχρι τώρα δεν έχω καταλάβει γιατι δεν είναι οι βυζαντινοί δρόμοι αντίστοιχοι ή ανάλογοι με τα αραβοπερσικά μακάμια, έστω κατά ένα βαθμό. Αντί γι αυτό επιμένεις να θέλεις να τα ξεχωρίσεις σαν να είναι δύο διαφορετικοί κόσμοι ενώ εξαίρετοι μουσικοί όπως λες πλανώνται οικτρά. Όταν όπως είπαμε και πριν, λόγω της γεωγραφικής θέσης της Ελλάδας ενώνονται ήχοι τριών ηπείρων, όταν όλοι αυτοί οι άνθρωποι στην Κωνσταντινούπολη και στη Σμύρνη ζούσαν μαζί και αλληλεπιδρούσαν για πολλούς αιώνες.

Εάν μπορείς δώσε μου πειστικά επιχειρήματα πάνω σε αυτό.

Και δεν νομίζω ότι οι αυθεντίες επέβαλλαν στο να λες παίξε χιτζάζ και να σε καταλαβαίνει ο άλλος.
Κοιτα, max,σιγουρα εχουν ομοιοτητες, αυτο μπορει να το ακουσει ο καθενας. Ομως ειναι ταυτοχρονα και πολυ διαφορετικα πραγματα. Εχω εξηγησει ηδη ποια αναγκη με βαζει στη διαδικασια να προκρινω τις διαφορες εναντι των ομοιοτητων: Η αναγκη της δημηιουργιας μιας συγχρονης μουσικης γλωσσ;ας που θα ειναι εργαλειο στα χερια οποιουδηποτε θελει να το χρησιμοποιησει. Το προβλημα που εχει η τοποθετηση σου αλλα και το Ntouzeni, ειναι οτι γινεται με ορους ιδεολογικους και οχι αμιγως μουσικους, εξ ου και η πιστη που αποδιδετε σε μουσικους-αυθεντιες. Θα ξαφνιαζοσουν αν εβλεπες ποσο σοβαρα μουσικα λαθη κανουν πασιγνωστα ονοματα που επειδη προστατευονται απ τη φημη τους κανεις δεν τολμα να βγει και να καταγγειλει τα σφαλματα. Δυστυχως στην Ελλαδα η μουσικη εκπαιδευση εχει πεσει πολυ χαμηλα. Επισης, η συνεννοηση του τυπου ''ρε χιτζαζ'' φυσικα δεν ειναι κακη περιπτωση γιατι ειναι λειτουργικη, ωστοσο, ειτε το θελουμε ειτε οχι ειναι αλλο πραγμα το χιτζαζ κι αλλο πραγμα ο πλαγιος του δευτερου! Ο πλ. του δευτερου περιεχει μεσα του το χιτζαζ (και το χιτζασκιαρ και το πειραιωτικο και πολλα αλλα) δεν ταυτιζεται μαζι του οπως νομιζει ο περισσοτερος κοσμος.

mpletsas
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 522
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 07:28 pm

#45 Δημοσίευσηαπό mpletsas » 21 Σεπ 2009 09:34 pm

Θα ήθελα να μας αναλύσεις συνοπτικά (σε επίπεδο τεχνικό) τις ομοιότητες/διαφορές των συστημάτων (δυτικό/βυζαντινό/αραβοπερσικό). Ως τώρα δεν ακούστηκε ποιές είναι αυτές.

papantonis
Δημοσιεύσεις: 18
Εγγραφή: 30 Ιουν 2009 06:47 pm

#46 Δημοσίευσηαπό papantonis » 21 Σεπ 2009 09:43 pm

κι ακομα κατι: αν θεωρησουμε οτι οι Βυζαντινοι ηχοι ειναι κατι αναλογο με τα μακαμ τοτε πρεπει να δεχτουμε οτι μιλαμε για μουσικες τροπικες. Ρωταω λοιπον: ειναι η βυζαντινη μουσικη τροπικη;
Αλλη ερωτηση: Το ''στρωσε μου να κοιμηθω'' του Τσιτσανη ειναι Χιτζαζ, πλ. δευτερου η μηπως αρμονικη μινορε, που καταληγει απλως μια τεταρτη χαμηλωτερα (ρε αν παιχτει απο σολ μινορε) πιο κατω αντι της κανονικης τονικης στο σολ; Αν προσπαθησουμε να δωσουμε μια απαντηση με ορους τροπικης μουσικης (βλ. μακαμ) πεφτουμε στο κενο! Και τα τρια ισως η και τιποτα απ αυτα! Συμπερασμα; Ημουσικη γλωσσα που χρησιμοποιουμε για να εκφραστουμε ειναι γεματη γενικευσεις και αοριστιες!
Παιδια, προσπαθω σε λιγα λογια να χορεσω ενα αχανες προβλημα, ελπιζω να γινονται κατανοητα οσα γραφω.

Άβαταρ μέλους
max
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 735
Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004 01:08 pm
Τοποθεσία: Αλλού
Επικοινωνία:

#47 Δημοσίευσηαπό max » 21 Σεπ 2009 10:11 pm

Ξεφεύγεις εντελώς φίλε μου. Καταρχήν γιατί μου προσάπτεις πίστη σε μουσικούς-αυθεντίες όπως λες στο προηγούμενο ποστ σου; Δεν έγραψα ποτέ για κάτι τέτοιο και είναι άσχημο να πετάς έτσι ό,τι θέλεις. Διάβασε καλύτερα τί έγραψα παραπάνω. Ζητήσαμε να μιλήσεις με απλά επιχειρήματα ώστε να καταλάβει ο καθένας. Αντί για αυτό μας πετάς και μερική θεωρία για ψαγμένους μέσα σε μια αράδα. Και μάλλον εσύ μιλάς με όρους ιδεολογικούς με την τόση μανία για απόρριψη όλων των άλλων.

Αφού θέλεις κάποιο εργαλείο, η βυζαντινή μουσική είναι ήδη ένα εργαλείο ολοκληρωμένο σε αυτόν που θέλει να το χρησιμοποιήσει. Γιατί να απορρίπτεις ολόκληρα μουσικά συστήματα άλλων λαών τα οποία βασίζονται στις παραδοσιακές τους μουσικές. Είναι σαν να απορρίπτεις και τις ίδιες αυτές τις μουσικές.

Μια και μας λες ότι θα ξαφνιαζόμασταν αν βλέπαμε πόσο σοβαρά λάθη κάνουν πασίγνωστα ονόματα και κανείς δεν βγαίνει να καταγγείλει τα σφάλματα γιατί δεν το κάνεις εσύ; Να μας πεις ποια βιβλία από πασίγνωστα ονόματα που μιλάνε για λαϊκή μουσική και μακάμια έχουν σφάλματα ώστε να τα μάθει ο κόσμος.

Θέλω να ακούσω πραγματικά επιχειρήματα με παραπομπές και αποδείξεις και όχι λόγια του αέρα και χαρακτηρισμούς όπως ότι αποδίδουμε πίστη σε αυθεντίες. Ας είσαι λίγο πιο προσεκτικός για να μπορούμε και να κουβεντιάζουμε.
Τελευταία επεξεργασία από max σε 21 Σεπ 2009 10:51 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
ntouzenis
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 616
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2005 12:54 pm
Τοποθεσία: Χανιά

#48 Δημοσίευσηαπό ntouzenis » 21 Σεπ 2009 10:33 pm

Ειπα και σε ενα προηγουμενο μου ποστ -γιαυτο μαλιστα ξεκαθαρισα πως οτι ειχα να πω το ειπα πανω στο θεμα- οτι το να λυσουμε απο δω που'μαστε μια παρεα, το ζητημα της σημειογραφιας και ονοματολογιας στη μουσικη της ανατολικης μεσογειου, ειναι κομματι αδυνατον και το επαναλαμβανω και τωρα !!
Οπως "ομολογησε" τελικα και ο papantonis ειναι ενας κρυφος αλλα και φανερος πια ... ποθος του, ενας ευσεβης ποθος η αλλαγη της ονοματολογιας και μια τακτοποιηση γενικοτερη !!

Ωραια κι εγω και ολοι μας εχουμε ευσεβεις ποθους και ονειρα και στα προσωπικα μας και στα κοινά (εχουμε και ντιμπειτ τωρα...) και γενικοτερα ... Στο θεμα της παραδοσιακης μας μουσικης εμενα ο ποθος μου ειναι να υπηρχε καποιος φορεας που να καταγραφει νυχθημερον σε ολη τη χωρα και αλλού, τους λαικους οργανοπαιχτες και τραγουδιστες, τους χορευτες, τους γνώστες γενικοτερα της παραδοσης -ρίμες, τραγούδια, στολες, εθιμα κλπ
Αν π.χ. ειχε καταγραφει ο ούτιζτης που αναφερα πιο πανω, θα μπορουσαμε να μπουμε τωρα σε ενα αρχειο και να βρουμε τι ηξερε ο συγκεκριμενος πανω στο οργανο, τη φωνη, τα τραγουδια κλπ κλπ Τι πολυτιμοτερο απο αυτο ;;

Για να μην κατηγορηθω οτι εφυγα απ'το θεμα, επιστρεφω λεγοντας την αποψη μου οτι ειναι δευτερευον το ζητημα της ονομασιας. Πρωτευον ισως ειναι το ζητημα της τακτοποιησης ... εννοωντας της σχεσης των τροπων και δρομων που συζηταμε.
Ο καθε λαος εχει το συστημα του και την παραδοση του καλως ή κακως. Αν εχει "επιβληθει" η αράβικη ονομασια σε πολλους μουσικους όρους και της δικης μας μουσικης αυτο δεν ειναι απαραιτητα κακο ... θαπρεπε να τους αλλαξουμε ονομα οπως καναμε μετα την αποχωρηση των Τουρκων ;;
(Ξάνθη-Ισκέτσε, Αλεξανδρουπολη-Δεδεαγάτς, Εδεσσα-Βοδενά, Μούλετε-Χρυσαυγή [στην Κρητη])
Δειχνει αυτο για σενα την ανωτεροτητα τους αρα την κατωτεροτητα μας ;;
Το θεμα βεβαια εχει κι αλλες προεκτασεις ... αυτα προς το παρον

mpletsas
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 522
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 07:28 pm

#49 Δημοσίευσηαπό mpletsas » 21 Σεπ 2009 10:37 pm

Θα καταδεχτεί επιτέλους κάποιος να εξηγήσει τις διαφορές/ομοιότητες των τριών συστημάτων; Να ξέρουμε γιατί συζητάμε επιτέλους. Δεν είδα ούτε ένα ποστ να θέτει σε τεχνικές βάσεις το ζήτημα.


Επιστροφή σε “Οργανοπαιξία-Μουσική Θεωρία”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν συνδεδεμένοι χρήστες και 1 επισκέπτης