ΔΡΟΜΟΙ ΚΑΙ ΜΑΚΑΜ

κλιμακες μακαμια δρομοι κλπ
Απάντηση
Message
Συγγραφέας
Άβαταρ μέλους
ntouzenis
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 616
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2005 12:54 pm
Τοποθεσία: Χανιά

#36 Δημοσίευση από ntouzenis » 20 Σεπ 2009 05:43 pm

Τα άταστα οργανα υπαρχουν στη δυτικη μουσικη καθαρα απο θεμα ηχοχρωματος αλλα και γιατι οχι παραδοσης αλλα και συναισθματικους και ιστορικους, λογους τοσο στην εντεχνη (κλασσικη) οσο και στην παραδοσιακη μουσικη (καντρυ, ιρλανδεζικα κλπ)
Το βιολι μαλιστα λεγεται βασιλιας των οργανων στη δυση !!
Στην κλασσικη ειναι υποχρεωμενοι οι παικτες να "πεφτουν" απανω στον τονο της συγκερασμενης και να μη φαλτσαρουν. Δεν ξερω αν υπαρχουν εργα που η παρτιτουρα τους υπαγορευει να ξεφυγουν ...
Στην παραδοσιακη μουσικη τη δικια τους δε νομιζω να ισχυει κατι διαφορετικο, αλλα πολυ πιθανο να χρησιμοποιουνε και τιποτα μορια ...
Η τζαζ τωρα ειναι απο μονη της μια πρωτοποριακη μουσικη που τα επιτρεπει ολα εως ενα βαθμο, αρα και τη χρηση τετοιων διαστηματων στο βιολι στο κοντρα μπασσο και στα πνευστα, αν και δεν μπορει κανεις να βαλει αρμονια πανω (ακκορντα), θα γινει μαλλον σε σολο. Εννοειται οτι εδω ο παικτης αγνοει τη φυσικη κλιμακα του Πυθαγορα και παιζει ελευθερα, οτι του "προσταζει" η φαντασια του ...

Γενικα ο καθε καλλιτεχνης ειτε με τη φωνη ειτε με το οργανο μπορει να περασει σε τετοια διαστηματα σε επιδειξη τεχνικης ή συναισθηματος, σε ενα λαρυγγισμο ή σε ενα σολο ή σε καποιο μερος του κομματιου.
Αλλωστε και το σηκωμα της χορδης που κανουν οι ροκαδες, ή το pitch που κανουν τα συνθι, εμπεριεχει τετοια "μορια" ...

Στη δικη μας μουσικη και στην αραβοπερσικη μουσικη, τα διαστηματα αυτα και τα μορια ειναι συγκεκριμενα και πρεπει να αποδοθουν οπως το απαιτει η αντιστοιχη παρτιτουρα, ο ηχος ή το μακαμι. Οι διαφορες τους απο μουσικη σε μουσικη, ειναι αντικειμενο που δεν το κατεχω ολοκληρωτικα. Εχω παντως ενα πινακα με τις κλιμακες (ηχους και φθορες) της Βυζαντινης απο το Αγιο Ορος, οπου υπαρχουν οι αντιστοιχισεις σε αραβικα μακαμ !! Εννοειται οτι πανω φαινονται αναλυτικα τα μορια !! Οταν τον εδειξα εδω σε πρωτοψαλτη και δασκαλο, τον πηρε σπιτι του και μετα απο μερες μου τον επεστρεψε με σημειωμενες αρκετες διορθωσεις ...
Γενικοτερα ειμαι σιγουρος οτι δεν θα βρεις απολυτες ταυτισεις σε 10 διαφορετικους δασκαλους της Βυζαντινης, στα θεματα μορια, ηχοι, σημειογραφια, εκφραση κλπ

http://picasaweb.google.com/rebetcafe/2 ... 8086511138

papantonis
Δημοσιεύσεις: 18
Εγγραφή: 30 Ιουν 2009 06:47 pm

καλησπερα

#37 Δημοσίευση από papantonis » 20 Σεπ 2009 10:45 pm

Σε μενα , τουλαχιστον, ειναι ολοφανερο οτι παρξηγηθηκα. Οκ, δεν φταιει κανεις, θα δεχτω οτι δεν εκφραστηκα καλα και γι αυτο συνεβει κατι τετοιο. Θ κανω μια τελευταια προσπαθεια: Εχουμε ενα νεο ανθρωπο, κατοικο του κεντρου της Αθηνας. Καποιο τυχαιο βραδυ παιρνει δυο φιλους και κατεβαινει προς Εξαρχεια, πινουν δυο μπιρες και πανε προς Μεταξουργειο, συνεχιζουν προς Θησειο, βαριουνται και πανε για υπνο. Σ αυτο τον περιπατο εχει δει ενα σορο πραγματα τα οποια αποφασιζει κανει ειτε τραγουδια, ειτε ταξιμια, ειτε επανερμηνειες παλιων τραγουδιων που θεωρει οτι ταιριαζουν με το θεμα. Με αλλα λογια αισθανεται την αναγκη να μεταφρασει την εμπειρια του σε καλλιτεχνικο λογο. τ Το ζητημα που θετω ειναι το εξης: Σε ποια γλωσσα θα λαβει χωρα αυτη η μεταφραση; Ποιο θα ειναι το αλφαβητο; ποιο το συντακτικο και ποια η γραμματικη ενος νεου ανθρωπου της εποχης που αποφασιζει να ''μιλησει'' παιζοντας μπουζουκι; Ισχυριστικα απλως, οτι το συστημα των μακαμ δεν πληρει-για συγκεκριμενους λογους- τετοιου ειδους προυποθεσεις, τοσα απλα, και εξηγησα, συνοπτικα αλλα σαφως, απο που αυτη μου η πεποιθηση! Ουδεποτε προσπαθησα να επιβαλλω την αποψη μου ως θεσφατο, οπως διατεινεται λιγο πολυ ο Ντουζενης! Αν ο ισχυρισμος μου ειναι εσφαλμενος ας εξηγησει καποιος το γιατι ακριβως- εγω τουλαχιστον εξηγησα γιατι λεω αυτο που λεω. Δεν επικαλεστηκα την παραδοση για να δικαιολογησω την αποψη μου, μιλησα συγκεκριμενα, ουτε και αναφερθηκα σε μορια και τεχνικες λεπτομερςιες της μουσικης τεχνης , ασχετες με την ουσια του θεματος!

AGIS
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 363
Εγγραφή: 05 Φεβ 2005 06:16 pm
Επικοινωνία:

#38 Δημοσίευση από AGIS » 21 Σεπ 2009 03:39 am

Αν θες τη γνώμη μου την πρόχειρη και χωρίς καθόλου αξιώσεις εξειδικευμένης γνώσης πάνω στο θέμα, οι παλιοί, ο Βαμβακάρης για παράδειγμα και οι παλιότεροι από αυτόν, ξέρανε έναν αριθμό από δρόμους και μαζί με αυτόν τον αριθμό από δρόμους ξέρανε και τα κουρδίσματα που τους ταιριάζανε.
Του δρόμους αυτούς, αυτές τις κλίμακες και τις παραλλαγές τους δηλαδή, τους ξέρανε με τα αραβο-περσο-τούρκικα ονόματά τους, όπως τους είχανε παραλάβει, και τους ονομάζανε μακάμια και τα κουρδίσματα ντουζένια.
Το να ψάχνει να βρει κανείς την αρχική προέλευση αυτών των κλιμάκων μοιάζει σαν να προσπαθεί να βρει την αρχή του ανθρώπινου είδους, όπου κάθε τόσο ένα καινούργιο εύρημα πάει την "πρώτη" εμφάνιση του ανθρώπου στη γη μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια παραπίσω και κάθε τόσο σε διαφορετικό γεωγραφικό στίγμα.
Πάντως γύρω στο '70 ο Βαμβακάρης έλεγε, η μουσική αυτή είναι βυζαντινή, αρχαία.
Και όπως ξέρουν τώρα όλοι, κάθε αραβο-τουρκικο-περσικό μακάμι ταυτίζεται και με έναν βυζαντινό "ήχο", που με τη σειρά του ταυτίζεται η προσομοιάζει με μια αρχαιοελληνική κλίμακα, όπου ταυτόχρονα ο Διόνυσος φερ' ειπείν είναι ένας θεός με ανατολικές ρίζες κι ο Οδυσσέας πέρασε πολλά χρόνια στη χώρα των λωτοφάγων.
Πέρα από αυτά υπάρχει και το ζήτημα της μουσικής φιλοσοφίας και μετά από το ζήτημα της φιλοσοφίας υπάρχει το ζήτημα της σημειογραφίας.
Για τη σχέση της μουσικής με τη φιλοσοφία από όσο ξέρω υπάρχει αναφορά και στους πυθαγόρειους, και σε άλλες αρχαιοελληνικές σχολές, και μέσω αυτών στα μαθηματικα, αλλά αν το ψάξει κανείς θα βρει σχετικές φιλοσοφικές αναφορές και στους ανατολικούς λαούς πιστεύω.
Για τη σημειογραφία, που έχω τη γνώμη ότι εξ αντικειμένου "κονταίνει" τη φιλοσοφία, ο Βαμβακάρης και οι πριν από αυτόν δεν την ξέρανε, αλλά ξέρανε όλους τους δρόμους και όλα τα κουρδίσματα και ήταν ικανοί να ανακαλύψουν και τις παραλλαγές τους ακόμα και αν δεν τις λέγανε με το όνομά τους.
Αυτή είναι η ιστορία της προφορικής λαϊκής παράδοσης που λειτουργεί κυρίως με τον άγραφο λόγο, ενώ από την άλλη η εκκλησιαστική μουσική σαν θεσμός και σαν σύστημα καλλιέργησε μια λόγια, βυζαντινή παράδοση, της θρησκευτικής μουσικής (πλάι στην οποία υπήρχε όμως και η κοσμική βυζαντινή κλπ μουσική) αναπτύσσοντας και τη δική της (λόγια) μουσική σημειογραφία, υποθέτω ως εξέλιξη ή ως άρνηση ή ως άγνοια της αρχαιότερης σημειογραφίας και με όλες τις επιρροές των γεωγραφικού χώρου τον οποίο καταλάμβανε και με τον οποίο γειτνίαζε η βυζαντινή αυτοκρατορία και είχε επιρροή και συνάφεια η ανατολική χριστιανική εκκλησία.
Το νόημα είναι, νομίζω, ότι πάνω στο ίδιο μουσικό "υλικό" αναπτύχθηκε από την μια η λόγια και από την άλλη, παράλληλα, μια προφορική λαϊκή μουσική παράδοση. Το να αναρωτιέται κανείς σήμερα ποιά από τις δυό πρέπει να διαλέξει, είναι σαν να αναρωτιέται ποιά από τις δυο πρέπει να καταργήσει. Νομίζω ότι το μόνο που έχει νόημα είναι να καλλιεργηθούν και οι δυό, η κάθε μια με τον δικό της τρόπο και με τις αλληλοεπιδράσεις τους, όσο γίνεται, τόσο για την διατήρηση της παράδοσης όσο και και για την μελλοντική εξέλιξη της μουσικής.

Δεν είμαι σίγουρος ότι είμαι εντός του θέματος γιατί το και θέμα κάπου χάνεται μέσα στην "ποδοσφαιροποίησή" του, αν μού επιτρέπεται η έκφραση.

ΥΓ Απ' όσο ξέρω εκτός από τη βυζαντινή σημειογραφία γίνονται ήδη κάποιες προσπάθειες ώστε οι βυζαντινές "κλίμακες" να αποδοθούν στο πιο εξελιγμένο,
ί σ ω ς, και πιο οικείο, "δυτικό" σύστημα σημειογραφίας (με κάποιες προσαρμογές του), πράγμα κατά τη γνώμη μου πολύ θετικό, εφόσον αυτό δεν θα σήμαινε και εγκατάλειψη της βυζαντινής σημειογραφίας και πέταμά της όπως πετιούνται τα βιεϊτσές όταν εμφανίζονται τα ντιβιντί.

Άβαταρ μέλους
bill1961
συντονιστής<br>(03/2008 ως τώρα)
Δημοσιεύσεις: 990
Εγγραφή: 10 Μάιος 2005 11:51 pm
Τοποθεσία: Ηγουμενίτσα

#39 Δημοσίευση από bill1961 » 21 Σεπ 2009 12:19 pm

Σε ποια γλωσσα θα λαβει χωρα αυτη η μεταφραση;
Προφανώς στη γλώσσα που ξέρει καλύτερα ο "μεταφραστής" ή τουλάχιστον αυτή η "μετάφραση" θα ενδιέφερε εμένα να ακούσω.
Κι αν η "γλώσσα του" δεν περιλαμβάνει το μπουζούκι αλλά το σάζι δε θα την απέρριπτα απλά επειδή είναι "δύσκολη η γραμματική" της.

AGIS
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 363
Εγγραφή: 05 Φεβ 2005 06:16 pm
Επικοινωνία:

#40 Δημοσίευση από AGIS » 21 Σεπ 2009 04:25 pm

Το λινκ που έβαλε ο ντουζένης για κάποιο λόγο δεν ανοίγει την εικόνα.

Για να δούμε αυτό:

http://picasaweb.google.com/rebetcafe/2 ... 8086511138

Άβαταρ μέλους
bill1961
συντονιστής<br>(03/2008 ως τώρα)
Δημοσιεύσεις: 990
Εγγραφή: 10 Μάιος 2005 11:51 pm
Τοποθεσία: Ηγουμενίτσα

#41 Δημοσίευση από bill1961 » 21 Σεπ 2009 04:30 pm

Διορθώθηκε, τώρα δουλεύει και το αρχικό λινκ στο ποστ του ντουζένη.

papantonis
Δημοσιεύσεις: 18
Εγγραφή: 30 Ιουν 2009 06:47 pm

#42 Δημοσίευση από papantonis » 21 Σεπ 2009 07:55 pm

Σχετικα με το link που παραθετει ο Ντουζενης: Ειναι κατι που κυκλοφορει στο χωρο εδω και χρονια. Εχει ενδιαφερον αλλα εχει και ενα σοβαροτατο μειονεκτημα: Καλλιεργει την χρονια και διαδεδομενη μεταξυ εξαιρετικων μουσικων παρεξηγηση, οτι ταχα ο Βυζαντινος ηχος ειναι κατι το αντιστοιχο η αναλογο του αραβοπερσικου μακαμ! Επιμενω οτι η διακριση αυτη δεν ωφειλεται σε λογους πατριωτικους αλλα στην αναγκη για τεκμηριωση ενος κοινου θεωρητικου εργαλειου, μιας απλης, συγχρονης μουσικης γλωσσας, που θα επιτρεπει στους κατοχους της να εκφραζονται αμεσα, ανετα αποτελεσματικα, και θα ειναι στη διαθεση οποιουδηποτε κι οχι ενα ερμητικο παλιομοδιτικο συστημα αυθεντιων και μουσικων δεινοσαυρων! Ας τολμησουμε καποτε να πολεμησουμε τις αυθεντιες! Στο κατω-κατω. παραδοση δεν ειναι μονο αυτο που μας παραδιδεται αλλα κι αυτο που καλουμαστε να παραδωσουμε στους νεωτερους!

Απάντηση

Επιστροφή σε “Οργανοπαιξία-Μουσική Θεωρία”