Χρήση διφωνιών και τριφωνιών στο ρεμπέτικο

[socrates]

Σημ. συντονιστή: η παρούσα συζήτηση «αποσπάσθηκε» από άλλη συζήτηση (με τίτλο Σχετικά με τραγούδια του ελαφρού είδους που απουσιάζουν...), ύστερα από πρόταση των συνομιλητών. Στο αρχικό τόπικ, το παρόν ποστ είχε γραφτεί στο εξής σημείο.

«Primo-secondo,
Χιλια τραγουδια εχουμε πει Primo-secondo,
Πες μου γιατι να παει η αγαπη μας στο βροντο,
Πες μου γιατι?»
… ετσι ελεγε ένα τραγουδακι που σημερα θα το χαρακτηριζαμε «ρετρο». Αλλα με ποση εμπιστοσυνη δηλωνει οτι μπορουν να ειπωθουν χιλια τραγουδια σε παραλληλη κινηση φωνων στο διαστημα της τριτης ή της εκτης!
Προερχεται από μια εποχη που η οποιαδηποτε κυρα Κατινα της γειτονιας, όπως λεει ο Αλκης παραπανω, δεν θα το θεωρουσε και σπουδαιο ζητημα, ακουγοντας μια πρωτη, να κολησει μια δευτερη, ή το αντιθετο. Προκειται για μια ικανοτητα που στα χρονια που γραφτηκε αυτό το τραγουδι ηταν περισσοτερο κοινωνικη παρα μουσικη, θα’ λεγα. Μια ικανοτητα που σαν κοινωνια την εχουμε απωλεσει, μαλλον γιατι δεν τραγουδαμε αρκετα. Δεν ανοιγουμε το στομα μας πια. Ντρεπωμαστε, ξεχναμε τα λογια και παει λεγοντας. Και την εχουμε απωλεσει σε τετοιο βαθμο που ακομα και μουσικοι (και δεν εννοω μονο τους ερασιτεχνες όπως την κυρα Κατινα, πιο πανω), μπερδευονται και δεν μπορουν να συμφωνησουν ποια φωνη είναι η πρωτη και ποια η δευτερη σε ένα τραγουδι.
Η ενδοξη αυτη ιταλοφερτη τεχνικη της παραλληλης κινησης δυο φωνων στα διαστηματα της τριτης ή της εκτης, που τοσο επηρεασε το ρεμπετικο και αλλα μουσικα ειδη στην χωρα μας, δεν είναι στην ουσια ιταλικη ανακαλυψη. Στην πρωϊμη Αναγεννηση, τοτε που ολη η Ευρωπη ηταν κολημενη ακομα στο “Parallel Organum”, ητοι στην παραλληλη κινηση στα διαστηματα της τεταρτης ή της πεμπτης, οι Αγγλοι (απ’ ολους τους λαους!), αρχησαν να ανακαλυπτουν οτι η παραλληλη κινηση στα διαστηματα τριτης ή εκτης ακουγεται πιο ευχαριστα. Η τεχνικη επιασε γερη ριζα στην Ιταλια, εκει θεσπισθηκαν ορθολογικα οι βασικοι κανονες της, και από εκει εξαπλωθηκε σε ολους μας, σε ολη τη γη πια.
Μερικοι από αυτους τους βασικους κανονες που μας βοηθουν να κατανοησουμε αυτό το φαινομενο είναι:
1. Η τεχνικη δεν είναι αντιστικτικη, είναι ομοφωνικη. Δηλαδη δεν προκειται περι διφωνιας στην αυστηρη αντιστικτικη εννοια, αλλα περι διπλασιασμου ή ακριβους μιμησεως μιας φωνης σε παραλληλη κινηση σε καποιο συγκεκριμενο διαστημα, συνηθως της τριτης από επανω ή της εκτης από κατω.
2. Η ενδυναμωση αυτων των φωνων από παραλληλες ογδοες δεν επηρεαζει ουσιαστικα το μουσικο αποτελεσμα.
3. Η τεχνικη εφαρμοζεται επιτυχως μονο σε παραλληλη κινηση των προαναφερθεντων διαστηματων τριτης και εκτης. Δηλαδη δεν αποδεχεται την παραλληλη κινηση μιας τριτης φωνης σε άλλο διαστημα, συνεπως δεν υπαρχουν παραλληλες τριφωνιες γιατι ετσι θα σχηματιζοντουσαν παραλληλα διαστηματα μη αποδεκτα στην αρμονια του κοματιου ή ακομα και φαινομενα Organum τα οποια προσπαθουμε ακριβως να αποφυγουμε. (Ειπαμε, ο διπλασιασμος φωνων σε οκταβες εξαιρειται), συνεπως αν θελουμε οντως τριφωνιες να είναι υπαρκτες, τοτε η τριτη φωνη πρεπει να προστεθει με πλαγια ή αντιθετη κινηση ή με καποια άλλη αντιστικτικη τεχνικη. Αυτό το τελευταιο είναι δυνατον να επιτευχθει κατά το μαλλον ή ητον χωρις να ξεφυγουμε από το ομοφωνικο στυλ μιας συνθεσης και καταληξουμε σε αντιστικτικο και αυτό πολλες φορες μπορουμε να το παρατηρησουμε (εκτος από τον ωκεανο της κλασικης μουσικης) και στις κανταδες και στα ρετρο για τα οποια μιλαμε.

Τωρα, ένα εντεχνο τραγουδι του μακρινου πια παρελθοντος όπως μια αριετα του Χατζηαποστολου ή μια καντσονετα του Λαυραγκα χρησιμοποιουν στην ουσια τις παραπανω τεχνικες όπως οι αντιστιχες αθηναϊκες ή κεφαλωνητικες λαϊκες κανταδες της εποχης τους και σε στυλ (τουλαχιστον στα δικα μου αυτια), δεν διαφερουν και πολύ. Και οσον αφορα μονο το παραπανω φαινομενο παραλληλης κινησης, δεν ακουγονται πολύ διαφορετικα ουτε πληθος απο μινορε η ματζορε ρεμπετικα τραγουδια του Τσιτσανη, Παπαϊωαννου, Μπαγιαντερα, Χατζηχρηστου κ.ο.κ.
Μπορει να εκφραζουν τελειως διαφορετικα πραγματα, αλλα η χρησιμοποιουμενη μουσικη τεχνικη της παραλληλης διφωνιας είναι η ιδια.

Δεν ξερω τους λογους για τους οποιους ο Αλκης πιο πανω αναφερθηκε στην κυρα Κατινα, ουτε προσπαθω να τους μαντεψω, αλλα τον ευχαριστω που αναφερθηκε γιατι εχω κι’εγω τους δικους μου να αναφερομαι και η εισηγηση του μου εδοσε εναυσμα. Αν ξεφυγα απο το αρχικο μας θεμα, λυπαμαι, αλλα δεν νομιζω να ξεφυγα και πολύ γιατι ένα μεγαλο κοματι της ουσιας της κανταδας και του ρετρο βρησκεται για μενα στα πραγματα για τα οποια μιλησα.
Βεβαια, αν οντως ξεφευγω, θα μπορουσαμε να βαλουμε μια άλλη συζητηση για αυτά τα θεματα σε άλλη πιο καταλληλη ενοτητα.

[liga rosa]

θα συμφωνήσω με την παρατήρηση-παράπονο πως δεν τραγουδάμε τόσο πηγαία πια.
όσο για το πρίμο-σεκόντο, όντως υπήρχε στο ρεμπέτικο αλλά σαν δυτική επιρροή (ώς ομοφωνικό -συγκερασμένη αρμονία δηλαδή). οι ανατολικές-ασυγκέραστες ρίζες του ρεμπέτικου δεν επιτρέπουν διφωνίες. η λογοκρισία έκανε ό,τι μπορούσε για να επιβάλλει το δυτικό σύστημα και τα κατάφερε, αφού μπήκαν διφωνίες ακόμα και στο χιτζάζ...
για να μην παρεξηγηθώ: μου αρέσουν πολύ οι λαϊκές καντάδες πχ του μπαγιαντέρα, όπως και τα χιτζάζ με διφωνίες, πχ του χατζηχρήστου. αλλά είναι ανιστόρητο να τραγουδάμε όλα τα χασάπικα σαν καντάδες και όλα τα χιτζάζ με διφωνίες.
για να γυρίσουμε στο αρχικό θέμα, η διάσωση θησαυρών από τις απαρχές της δισκογραφίας (πριν την τυποποίηση μέσω της προτυποποίησης δηλαδή) κατ'αρχήν πρέπει να εστιάζει στα παραδοσιακά και στα ρεμπέτικα. τα ελαφρά (παρά τα διαμάντια που περιέχουνε σε μελωδίες, παιξίματα και ερμηνείες, πχ δανάη) δεν παύουν να είναι -συνήθως- κακές αντιγραφές των ευρωπαϊκών σουξέ της εποχής...
φιλικά, νίκος

[georgalasg]

bill1961 εχω 2-3 ολα κι ολα, αλλα δεν ειμαι σιγουρος για το αν ανηκουν στις κατηγοριες που ανεφερες. Τα στελνω και αν δε κανουν τα σβηνετε ....

[socrates]

Συμφωνω σχεδον σε όλα οσα λες, liga rosa, για ανιστορητα χασαπικα σαν κανταδες και χιτζαζ με διφωνιες. Εχουν πολύ αληθεια όλα αυτά όταν κυριο μελημα μας θα ηταν να διασωθουν οι χαρακτηριστικες στυλιστικες παραμετροι ενός μουσικου ιδιωματος. Εχω τις δικες μου αμφιβολιες και αναζητησεις και δεν θελω να ακουγομαι καθολου δογματικος όταν μιλαμε για ρεμπετικο και παραδοση αλλα ευτυχως υπαρχουν και μερικες αντικειμενικες σιγουριες για τις οποιες μπορουμε να μιλαμε, ισως όχι εδώ γιατι θα βγαιναμε από το κυριο θεμα, αλλα σε άλλη ενοτητα. Με προβληματιζει αυτό που λες για τις ανατολικες-ασυγκεραστες ριζες του ρεμπετικου που δεν επιτρεπουν διφωνιες. Ναι μεν, αλλα… Επισης για το ότι καποια λογοκρισια επεβαλε τη χρηση διφωνιων. Παλι, ναι μεν, αλλα…..
Όταν μιλαμε για ανατολικες ασυγκεραστες ριζες οποιουδηποτε ελληνικου μουσικου ιδιωματος θα πρεπει να θυμωμαστε ότι ο συγκερασμος της οκταβας σε δωδεκα ισα ημιτονια είναι ένα αρχαιοελληνικο μουσικο ονειρο και θεωριτικος συνειρμος. Αν οι αρχαιοι ημων προγονοι δεν τα καταφεραν σε επιστημονικη βαση λογω ελειψεως λογαριθμων και τα καταφεραν οι δυτικοευρωπαιοι όταν τους ανακαλυψαν, τουλαχιστον ο συγκερασμος σε 12 ημιτονια γινοταν εμπειρικα και πρακτικα (με το αυτι) στην καθημερινη ενασχοληση των μουσικων όπως βεβαιωνουν μερικες πηγες. Επομενως ηταν ένα αισθητικο ζητουμενο από τοτε. Εμεις σαν εθνος δεν πρεπει να φαινωμαστε ακαταδεχτοι στην υιοθετηση του (και δεν νομιζω πως φανηκαμε), απλα ας το θεωρησουμε σαν αντιδανειο πιο βελτιωμενο και εξελιγμενο. Το ολο προβλημα αυτων των συνηχησεων οφειλεται στις παραφωνιες που δημιουργουνται όταν το μαλακο γενος εναρμονιζεται με συγκερασμενη λογικη (γιατι για το σκληρο δεν υπαρχει μεγαλο προβλημα) και οι μεν αρχαιοι κατανοησαν νωρις το προβλημα και καταργησαν το εναρμονιο γενος μονοι τους, οι δε ρεμπετες ψυχανεμιστηκαν το ιδιο περιπου προβλημα με το μαλακο γενος και υιοθετησαν το συγκερασμενο. Οσο ασυγκεραστες κι’ αν υπηρξαν οι ριζες του μαλακου γενους, η ηχογραφημενη πραγματωση του ρεμπετικου ελαχιστα το αφηνει να εννοηθει. Το ιδιο το γενος αυτό επιζει ακομα (αν επιζει) μονο σε συγκερασμενη πλατφορμα που οι ιδιοι οι δημιουργοι του ρεμπετικου επελεξαν να το τοποθετησουν, και όχι πια γιατι υπαρχει αισθητικη αναγκη στην κοινωνια μας να εκφραζεται με μορια, κοματα και αλλα συναφη.
Αυτά είναι περιπλοκα μουσικοθεωρητικα και ιστορικοκοινωνικα προβληματα που δεν πρεπει να αντιμετωπιζονται δογματικα, αλλα με αναφορες και παραδειγματα. Σιγουρα δεν εννοεις ότι καποια δικτατορια επεβαλε στους ρεμπετες να διαλεξουν στην πλειοψηφια τους συγκερασμενα οργανα για να εκφραστουν ή ότι καποια λογοκρισια ειπε στον Χατζηχρηστο πως αν δεν βαλει διφωνια στο χιτζαζ ο δισκος δεν κυκλοφορει, ετσι?
Εγω θελω να πιστευω ότι αυτά ηταν δικες τους αβιαστες επιλογες, όπως λ.χ. και η πολύ νωριτερη αβιαστη επιλογη των Θεσαλων και Ηπειρωτων να αντικαταστησουν την φλογερα με το δυτικοφερτο αλλα πολύ αρτιωτερο κλαρινετο. Περα και πανω από τους ρεμπετες και τους παραδοσιακους μουσικους, πιστευω πως όλα αυτά ηταν αισθητικες επιλογες μιας κοινωνιας προσανατολισμενης πολιτισμικα, προ πολου ηδη, προς την Δυση.
Συγνωμη και παλι για οποιαδηποτε εκτος θεματος παραδρομη μου.

[liga rosa]

βασικά δεν έχω εμπειρία από ασυγκέραστα συστήματα, αλλά έχω καταλάβει πως το δυτικό συγκερασμένο δεν είναι και τόσο σωστό τελικά. δεν συμπίπτουν όλες οι αρμονικές, είναι σκληρό το άκουσμα κλπ. εξάλλου τα άταστα όργανα στις κλασσικές ορχήστρες εξακολουθούν να παίζουν ασυγκέραστα (intonation στα κουαρτέτα εγχόρδων).
πάντως το μπουζούκι και η κιθάρα είναι συγκερασμένα, και η εφαρμογή των ήχων, δρόμων και μακάμ έχει προσαρμοστεί σ'αυτό πριν ακόμα την εμφάνιση της δισκογραφίας. δηλαδή ισχύουν κατά προσέγγιση οι έλξεις και αποφεύγονται οι διφωνίες, με τροπική χρήση των δρόμων και όχι σαν δυτική επτάφωνη κλίμακα. χαρακτηριστικό είναι το ανοιχτό παίξιμο και τα ντουζένια.
θα αφήσω ήσυχους τους αρχαίους ημών (;) πρόγονους, ας μιλήσουμε για ανατολική μεσόγειο καλύτερα. δεν ξέρω πόσο δυτικότροποι ήταν ένα εκατομμύριο πρόσφυγες (που τότε τους έλεγαν τουρκόσπορους και τους αντιμετωπίζαν όπως και τους σημερινούς πρόσφυγες, δες εφημερίδες της εποχής). επίσης σχεδόν ταυτόχρονα απαγορεύονταν οι αμανέδες από το ελληνικό και το τουρκικό κράτος, ώς παρακμιακή μουσική του "κακού γείτονα". και ο μάρκος πήγαινε τα κομμάτια του στον τσιτσάνη για να του βγάλει τα "μπεμόλια", είναι γνωστό πως η λογοκρισία αφορούσε και τη μουσική εκτός από τον στίχο.
οι καλοβαλμένοι αστοί της σμύρνης και της αθήνας βέβαια, πάντα λοξοκοιτούσαν με λαχτάρα προς τη δύση, δεν ξέρω όμως αν θεωρούνται αξιοσέβαστα μέλη της κοινωνίας -πολιτισμικά τουλάχιστον. και δεν ξέρω αν θεωρείται πρόοδος το να εξαφανιστούν οι περισσότεροι δρόμοι και ρυθμοί μεταπολεμικά. κι όσοι ρεμπέτες ή μικρασιάτες μουσικοί δεν πέθαναν -όχι τυχαία- από τη πείνα στην κατοχή (τσαούς, παπάζογλου κ.α.), αποκλείστηκαν από τη δισκογραφία (μάρκος, στράτος, κλπ)...
δεν ξέρω αν ακούγομαι εριστικός, δεν έχω τέτοια διάθεση αλλά με πονάει το θέμα. δεν είναι "ελαφρό" όπως τα κομμάτια για τα οποία ξεκίνησε η κουβέντα!

[socrates]

Συμφωνω και παλι, Νικο. Η συγκερασμενη κλιμακα δεν είναι « το παιδι της φυσης» που θα επιθυμουσαμε, είναι ενας πρακτικος συμβιβασμος, που όπως τοσοι αλλοι, κανει τη ζωη υποφερτη. Αλλα εφ’ οσον το παιδι της φυσης εκφραζεται σε αρρητους αριθμους, το συγκερασαμε για να κανουμε τη δουλεια μας πιο ευκολα. Αλλα το συγκερασαμε με τοσο εξυπνο μαθηματικο τροπο ώστε το αυτι μας να μην ενοχλειται από το μηδαμηνο ξεκουρδισμα του. Μακαρι να μπορουσα να πω το ιδιο και για το αυθαιρετο ξεκουρδισμα του μαλακου γενους, όπως αυτό παρατηρειται από εποχη σε εποχη, από λαο σε λαο, από κουλτουρα σε κουλτουρα και από παιχτη σε παιχτη ή και στον ιδιο παιχτη από καλες σε κακες του μερες. Είναι όλα το ιδιο ενοχλητικα στο «δυτικα» εκπαιδευμενο μου αυτι. Και όπως βλεπεις, αφηνω (για την ωρα) εξω από την συζητηση ολους τους ελληνες, τουρκους, βυζαντινους και αραβες θεωρητικους που δεν μπορουν να συμφωνησουν εδώ και 2000 χρονια και να μας πουν τελικα ποσο ελαχιστος είναι αυτος ο ελαχιστος τονος του μαλακου γενους, ποσο μεγαλος είναι ο υπερμειζων τονος τους και γιατι δεν δεχονται το συγκερασμενο ημιτονιο σαν νομιμο διαστημα γι’ αυτό το γενος. Σιγουρα, μπροστα σε ολη αυτην την θεωρητικη ανατολιτικη ασαφεια, προτιμω τον δυτικο ορθολογισμο και εχω το κεφαλι μου (και το αυτι μου) ησυχο. Τι άλλη σταση θελεις να υιοθετησει σε όλα τουτα ο μεσος (μερακλης) ακροατης του 2010?
Ελπιζω ότι τωρα μιλαμε για την ανατολικη μεσογειο επιτελους. Δεν ξερω γιατι βαζεις ερωτηματικο στο «αρχαιους ημων», αλλα δικαιωμα σου.
Οσο για την ανησυχια σου ότι μερικοι δρομοι και ρυθμοι εξαφανηστικαν μεταπολεμικα, στο βαθμο που εξαφανηστηκαν, θεωρω υπευθυνους τους δηθεν εντεχνους συνθετες μας κυριως, οι οποιοι ηταν ασχετοι με την παραδοση. Αυτό που στην ουσια εξαφανηστηκε ηταν το intonation του μαλακου γενους, αλλα όλα τα αλλα χαρακτηριστικα του όπως μελωδικη διαδρομη, εστωτες φθογγοι, μετατροπιες κ.ο.κ. είναι ακομα ζωντανα και ανεπαφα και στο ρεμπετικο και στην υπολοιπη παραδοση. Και θα μεινουν ζωντανα οσο υπαρχουν μικρες κοινωτητες σαν την δικη μας να νοιαζονται και να τα κρατουν.
Φιλικα, Σωκρατης.

[liga rosa]

όσο ξεκούρδιστα μας ακούγονται (ίσως) τα ασυγκέραστα, τόσο σκληρά (ίσως) ακούγονται σε άλλους τα συγκερασμένα... από την ευκολία του προκρούστη προτιμώ την ελευθερία του προσωπικού ακούσματος.
ακόμα και ο αμαραντίδης (υπέρμαχος της παγκόσμιας υπεροχής και επικράτησης του συγκερασμένου συστήματος) παραδέχεται το πλούσιο άκουσμα της φυσικής κλίμακας, ενώ θεωρώ ως πιο σωστή την αντιμετώπιση που έχει ο μαυροειδής -προέχει η έκφραση και η μουσικότητα, όλη η παλέττα είναι διαθέσιμη και είναι θεμιτή η χρήση κάθε απόχρωσης, αναλόγως τον τόπο και την διάθεση.
όσο για την ισοπέδωση δεν φταίνε τόσο οι έντεχνοι, πρώτα οι λαϊκοί αφήσανε πίσω απτάλικα και σαμπάχ μετά τον πόλεμο... να δούμε τί θα καταφέρουμε να κρατήσουμε ζωντανό κι εμείς!

υγ: δεν άντεχα να βάλω παρατατικό για αμαραντίδη-μαυροειδή, ζούνε μέσα από τα βιβλία τους και το έργο τους...