Αλατσατιανή

Κλειδωμένο
Μήνυμα
Συγγραφέας
AGIS
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 392
Εγγραφή: 05 Φεβ 2005 06:16 pm
Επικοινωνία:

#29 Δημοσίευση από AGIS »

Νίκος Α. Πολίτης έγραψε:.... Άγη, για το αν το τραγούδι αρχικά «κατάγεται» από Μεσσηνία έχω σοβαρές αμφιβολίες, γιατί δεν γνωρίζω άλλο ντόπιο κομμάτι από Μεσσσηνία σε εννεάσημο μέτρο, ούτε και νομίζω ο καρσιλαμάς να χορευόταν εκεί. Ο προσδιορισμός «Καλαματιανή» αντί για Αλατσατιανή πρωτοεμφανίστηκε στην αμερικάνικη εκτέλεση (Παπαγκίκα) και δεν έχει ερευνηθεί ό λόγος.
Η μουσική έτσι κι αλλιώς, απ' ό,τι μπορώ να καταλάβω και να φανταστώ, είναι "αλατσατιανή".
Για το πώς έγινε "καλαματιανή" είχα κι εγώ το ερώτημα. Ο νους μου πήγαινε στην υπόθεση ότι στην Καλαμάτα υπήρχε ίσως προσφυγικός πληθυσμός που έφερε το τραγούδι που κατόπιν προσαρμόστηκε στην περιοχή και το οικειοποιήθηκε ο πληθυσμός της.
Όταν έγραφα για τραγούδι της περιοχής Μεσσηνίας, εννούσα την αντάρτικη εκδοχή, ότι δηλαδή σαν αντάρτικο μάλλον γεννήθηκε και τραγουδιόταν εκεί, αφού νομίζω πως δεν είναι από τα αντάρτικα που ήταν γνωστά σε όλη την Ελλάδα. Εκ των υστέρων είδα πως και στο λινκ που παρέθεσα λέγεται πως τραγουδιόταν από τους αντάρτες του Ταϋγέτου και του Πάρνωνα στα χωριά της Μάνης και της Μεσσηνίας.

--------------

Μιά που ξαναμπαίνω στη συζήτηση, ήθελα να πω ότι υπάρχουν "ανώνυμα" αντάρτικα στα οποία και η μουσική είναι πρωτότυπη και ανώνυμη. Νομίζω πως και το τραγούδι για το Μικρό Χωριό, που είναι πολύ γνωστό, είναι ένα από αυτά.
Από την άλλη και το ότι σε άλλα οι "αδέσποτοι" στίχοι γράφτηκαν πάνω σε προγενέστερες μουσικές - παραδοσιακές ή όχι, είναι κι αυτό σαν διαδικασία κάτι που χαρακτηρίζει την ανώνυμη - προφορική λαϊκή δημιουργία. Μιλώντας για το αστικό λαϊκό τραγούδι μπορεί κανείς να θυμηθεί πώς πάνω σε έναν σχετικά περιορισμένο αριθμό μουσικών μοτίβων έχουν μπει πλήθος παραλλαγές στίχων και δίστιχων. Και σε ότι αφορά τη δημοτική παράδοση υπάρχουν πολλές παραλλαγές τραγουδιών με διαφορετικούς στίχους πάνω στην ίδια μουσική, κι επίσης η διαφορετικότητα των στίχων επιφέρει μερικές φορές και μουσικές αλλαγές: αυτή η -και μουσική- διαφοροποίηση υπάρχει και στο συγκεκριμένο σκοπό της αλατσατιανής - καλαματιανής, όπου στην αντάρτικη εκδοχή ο ρυθμός γίνεται πιο ορμητικός κλπ. Πράγμα που ισχύει και στο ιταλικό bela ciao, αν συγκρίνει κανείς την προπολεμική εκδοχή για τη δουλειά στους ορυζώνες (αν θυμάμαι καλά) και την παρτιζάνικη εκδοχή.

Όπως γράφτηκε, βέβαια, η λαϊκή δημιουργία γιά την Εθνική Αντίσταση είναι δυσανάλογα μικρή΄και όχι ιδιαίτερα πρωτότυπη: Αυτό βέβαια εν μέρει οφελεται και στο σχετικά βραχύβιο (σχεδόν μιά δεκαετία και όχι λχ 400 χρόνια) των όρων που έκαναν δυνατή αυτή τη δημιουργία. Αλλά από την άλλη είναι και θέση που μόνο με κάποια σχετικότητα μπορεί να γίνει αντιληπτή, αφού το "δυσανάλογο" οφείλεται επίσης εν μέρει αλλά και σε μεγάλο βαθμό στη γνώση που επιτράπηκε να αποκτήσουμε για αυτή τη δημιουργία μεταπολεμικά ύστερα από τη βίαιη καταστολή του κινήματος της εθνικής αντίστασης. Πιστεύω πως τηρουμένων των αναλογιών, κάτι παρόμοιο μπορεί να συνέβη και με τα δημοτικά τραγούδια, ότι δηλαδή ένα μέρος τους που αφορούσε τον επαναστατικό αγώνα να πέρασε στη λήθη εξαιτίας ακριβώς των πολιτικών συνθηκών που επικράτησαν μετεπαναστατικά.

Άβαταρ μέλους
ntouzenis
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 618
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2005 12:54 pm
Τοποθεσία: Χανιά

#30 Δημοσίευση από ntouzenis »

Ευχαριστω Νικο για την πληροφορια !!

Ασφαλως ο στιχος ειναι μετα την καταστροφη ... κι αυτο δειχνει και τη συνεχεια της παραδοσιακης στιχουργιας !!

Αγις
Δημοσιεύσεις: 35
Εγγραφή: 03 Μάιος 2005 11:03 am

#31 Δημοσίευση από Αγις »

Είχα πάει, το 2001, μία βόλτα στο Κιργιζταν και μάλιστα στο ωραίο Μπισκέκ, την πρωτεύουσα. Ενα βράδυ βρέθηκα στο Εθνικό θέατρο που διοργανώθηκε μία ειδική συναυλία για ξένους: στο πρώτο μέρος το πρόγραμμα είχε όπερα, δηλαδή άριες από διάφορες γνωστές όπερες, από συμπαθητικούς καλλιτέχνες με σοβιετικές καταβολές. Στο δεύτερο μέρος είχε λαϊκά τραγούδια της χώρας από την Εθνική χορωδία. Το πρόγραμμα έκλεισε πανηγυρικά με την Αλατσατιανή, τραγουδισμένη σε άψογα κιργιζικά. Μετά το τέλος της συναυλίας είχε δεξίωση για όλους και την έπεσα στον μαέστρο ρωτώντας το εάν το τελευταίο τραγούδι που είπαν είναι κιργιζιανό. (Οι Κιργίζιοι είναι πρώην νομαδικός λαός της Κεντρικής Ασίας, μογγολικής καταγωγής με εθνο-φυλετική συγγένεια με τους Τούρκους). Ο τύπος μου απάντησε ότι ειδικά αυτό το τραγούδι, (που διέφερε φανερά από όλα τα υπόλοιπα τα οποία ήταν πολύ κοντύτερα στα κινεζικά ακούσματα), ήταν τουρκικό, αλλά τραγουδιέται εδώ και πολλά χρόνια στο Κιργιζτάν και γι' αυτό το θεωρούν σαν δικό τους.
Δεν νομίζω βέβαια ότι είναι τούρκικο αλλά σίγουρα για να φθάσει ως την Κεντρική Ασία και να γίνει "παραδοσιακό" θα πρέπει νάταν μεγάλο σουξέ στην οθωμανική αυτοκρατορία.

Άβαταρ μέλους
ntouzenis
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 618
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2005 12:54 pm
Τοποθεσία: Χανιά

#32 Δημοσίευση από ntouzenis »

Τι λες ρε παιδι μου !!!

Αυτη ειναι πληροφορια !!!

Αγις
Δημοσιεύσεις: 35
Εγγραφή: 03 Μάιος 2005 11:03 am

#33 Δημοσίευση από Αγις »

Επίσης, παρέλειψα να πω ότι είχα ακούσει, στις λίγες μέρες που έμεινα εκεί και το "Από ξένο τόπο κι απ' αλαργινό", στα κιργιζιανά.
Για την Αλατσατιανή πάντως, τώρα που το ξανασκέπτομαι, επειδή παρά πολλά πράγματα σε αυτές τις χώρες της Κεντρικής Ασίας, όσον αφορά την ιστορία και την παράδοση, είναι κατασκευασμένα μετά το 1991, με σκοπό να πεισθούν οι ίδιοι αλλά και οι ξένοι ότι τα έθνη της περιοχής είναι πανάρχαια (μέχρι το 1920 ήταν γνωστές μόνο σαν φυλές του Τουρκεστάν και ο Στάλιν αυθαίρετα κατασκεύασε πέντε "Δημοκρατίες" παίρνοντας σαν βάση τις κυριότερες φυλές για να δυσχεράνει την τουρκική επιρροή), είναι πολύ πιθανό πως ούτε από Τούρκους είχε ακούσει ο μαέστρος το τραγούδι, ούτε τίποτε. Μπορεί να είχε ακούσει την αντάρτικη εκδοχή από τίποτε πολιτικούς πρόσφυγες που βρίσκονταν στο γειτονικό Ουζμπεκιστάν -καμμιά πεντακοσαριά πρέπει να βρίσκονταν και στο Κιργιζτάν- να του άρεσε και να το κράτησε για να το κάνει "παραδοσιακό" λόγω ελλείψεως άλλων. Το λέω αυτό γιατί για ένα άλλο τραγουδάκι που τραγούδησε η χορωδία και αναπαριστούσε τον ήχο ενός αλόγου που σέρνει αμαξάκι, ένας Αυστριακός φίλος μούπε ότι τόχει ακούσει ως εθνικό-φολκλορικό τουλάχιστον σε δύο ακόμη χώρες της περιοχής. Δηλαδή λόγω της ένδειας σε καθαρά ντόπια παραγωγή -αφού οι φυλές είχαν λίγο πολύ κοινή κουλτούρα- "εθνικοποιούνται" διάφορα "εξωτικά" για την χώρα τραγούδια, και ανακαλύπτονται διάφοροι πατριαρχικοί εθνικοί ήρωες, όπως ο Μανάς για το Κιργιζτάν, που πριν δεν τον ήξερε κανείς.

AGIS
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 392
Εγγραφή: 05 Φεβ 2005 06:16 pm
Επικοινωνία:

#34 Δημοσίευση από AGIS »

Αγις έγραψε:Επίσης, παρέλειψα να πω ότι είχα ακούσει, στις λίγες μέρες που έμεινα εκεί και το "Από ξένο τόπο κι απ' αλαργινό", στα κιργιζιανά.
Για την Αλατσατιανή πάντως, τώρα που το ξανασκέπτομαι, επειδή παρά πολλά πράγματα σε αυτές τις χώρες της Κεντρικής Ασίας, όσον αφορά την ιστορία και την παράδοση, είναι κατασκευασμένα μετά το 1991, με σκοπό να πεισθούν οι ίδιοι αλλά και οι ξένοι ότι τα έθνη της περιοχής είναι πανάρχαια (μέχρι το 1920 ήταν γνωστές μόνο σαν φυλές του Τουρκεστάν και ο Στάλιν αυθαίρετα κατασκεύασε πέντε "Δημοκρατίες" παίρνοντας σαν βάση τις κυριότερες φυλές για να δυσχεράνει την τουρκική επιρροή), είναι πολύ πιθανό πως ούτε από Τούρκους είχε ακούσει ο μαέστρος το τραγούδι, ούτε τίποτε. Μπορεί να είχε ακούσει την αντάρτικη εκδοχή από τίποτε πολιτικούς πρόσφυγες που βρίσκονταν στο γειτονικό Ουζμπεκιστάν -καμμιά πεντακοσαριά πρέπει να βρίσκονταν και στο Κιργιζτάν- να του άρεσε και να το κράτησε για να το κάνει "παραδοσιακό" λόγω ελλείψεως άλλων. Το λέω αυτό γιατί για ένα άλλο τραγουδάκι που τραγούδησε η χορωδία και αναπαριστούσε τον ήχο ενός αλόγου που σέρνει αμαξάκι, ένας Αυστριακός φίλος μούπε ότι τόχει ακούσει ως εθνικό-φολκλορικό τουλάχιστον σε δύο ακόμη χώρες της περιοχής. Δηλαδή λόγω της ένδειας σε καθαρά ντόπια παραγωγή -αφού οι φυλές είχαν λίγο πολύ κοινή κουλτούρα- "εθνικοποιούνται" διάφορα "εξωτικά" για την χώρα τραγούδια, και ανακαλύπτονται διάφοροι πατριαρχικοί εθνικοί ήρωες, όπως ο Μανάς για το Κιργιζτάν, που πριν δεν τον ήξερε κανείς.
Είναι και τα παραπάνω μιά υποθετική εκδοχή, όμως κατά τη γνώμη μου κάπως υπερβολική.
Είναι γεγονός ότι γύρω από την πραγματικότητα κάθε έθνους μπορεί να υψωθεί μιά ιδεολογική κατασκευή, πόσο μάλλον με την κυριαρχία του "εθνικισμού" όπως συνέβη σε όλα αυτά τα κράτη μετά το '91. Όμως αυτό (η ιδεολογική κατασκευή) δεν αναιρεί από μόνη της την ύπαρξη του κάθε έθνους ως ιστορικού σχηματισμού.
Πάρε επίσης υπόψη, ότι μέχρι το 1920 περίπου. όλοι αυτοί οι λαοί δεν ήταν παρά κομματάκια της αυτοκρατορίας "πασών των ρωσιών". Έτσι η "κατασκευή" μπορεί να μην είναι το ότι απέκτησαν εθνική υπόσταση μετά το '20, αλλά το ότι μέχρι τότε, όπως γράφεις, ήταν γνωστοί μόνο σαν φυλές του Τουρκεστάν.
Και οι λαοί της Αφρικής μέχρι να διώξουν την αποικιοκρατία, ήταν κατά κάποιο τρόπο συλλήβδην "γνωστοί" μόνο σαν "Κάφροι" ή σαν "ιθαγενείς" ή σαν "άγριοι".

Επίσης, δεν είναι καθόλου σπανιο γεγονός, ένα τραγούδι να υφίσταται σαν εθνικο - φολκλορικό στοιχείο σε αρκετές χώρες μιάς περιοχής. Πράγμα διαφορετικό, βέβαια, από τα να διεκδικείται σαν στοιχείο από μιά μόνο χώρα και οι άλλες χώρες να θεωρούνται ότι το "εκλεψαν" κλπ κλπ.
Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με το "uskudar", υπάρχει εδώ η σχετική συζήτηση:
forum/viewtopic.php?t=3031
Αν δεις και την ταινία, όπου παραπέμπει εκεί ένα λινκ, φαίνεται πολύ "αστείο" πόσο μεγάλη είναι η έριδα για έναν σκοπό, που ενδεχομένως έχει φτάσει στην περιοχή από μιά σκωτσέζικη στρατιωτική μπάντα. Κι αυτό όμως δεν αναιρεί ότι αυτός ο σκοπός είναι πιά αφομοιωμένο εθνικό - φολκλορικό στοιχείο γιά όλους τους λαούς της περιοχής.

AGIS
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 392
Εγγραφή: 05 Φεβ 2005 06:16 pm
Επικοινωνία:

#35 Δημοσίευση από AGIS »

AGIS έγραψε:..............Μιά που ξαναμπαίνω στη συζήτηση, ήθελα να πω ότι υπάρχουν "ανώνυμα" αντάρτικα στα οποία και η μουσική είναι πρωτότυπη και ανώνυμη. Νομίζω πως και το τραγούδι για το Μικρό Χωριό, που είναι πολύ γνωστό, είναι ένα από αυτά.................
Ξαναφέρνω το θέμα για μιά επανόρθωση:
Στο συγκεκριμένο τραγούδι του Άρη ή του Μικρού Χωριού τουλάχιστον η μουσική είναι γραμμένη από τον μουσουργό Αλέκο Ξένο, όπως διαβάζω εδώ:

http://www1.rizospastis.gr/wwwengine/st ... id=5480344

<<...έρχεται στην Αθήνα το 1930, σπουδάζει στο Ωδείο Αθηνών και μέχρι το θάνατό του γράφει περισσότερα από 120 έργα, με πιο αντιπροσωπευτικά τα εξής: «Συμφωνία αρ. 1 - της Αντίστασης» (1945), «Ο Διγενής δεν πέθανε» (1952), «Σπάρτακος» (1963) και «Κύπρος - Ελλάδα μας» (1964). Πήρε μέρος στην Εθνική Αντίσταση, γυρνώντας στην ελεύθερη Ελλάδα με το «Θίασο του βουνού», δίνοντας παραστάσεις, οργανώνοντας χορωδίες και γράφοντας τραγούδια που τραγουδήθηκαν από τους αντάρτες του ΕΛΑΣ, με αντιπροσωπευτικότερο «Το τραγούδι του Αρη» ή το «Μικρό Χωριό». Το μεγαλύτερο μέρος της συμφωνικής μουσικής του παραμένει ανέκδοτο >> .

Κλειδωμένο

Επιστροφή σε “Αναζήτηση Στίχου”